Religions du monde :: forum religion

L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle.

seulement pour la notion d'objectivité pertinente dans la méthodologie des sciences empiriques.
--------------

POur faire suite à
Un athée pratique qui ne dit rien attend des fondements ou indices athées ou théistes et personnellement il n'en trouve pas pour l'instant,

j'ajoute qu'un athée pratique purement par scepticisme est simplement un agnostique :
-si son scepticisme est doctrinal et philosohique (on peut pas savoir, il est impossible de savoir, on sait pas) c'est un agnostique doctrinal et il est engagé, il doit argumenter, il affirme quelque chose
-Si son scepticisme est perso (je ne sais pas, je nepeux savoir etc.) allors c'est l'agnosticisme perso et silencieux. Il n'y a pas vraiment de raison de parler d'athéisme pratique car ca cause une confusion avec les athées théoriques (à moins qu'on précise chaque fois que athée pratique veut dire agnostique perso).
Aussi athée pratique vise autre chose de différent encore et qui cause confusion, savoir le matérialisme vulgaire et inférieur, l'animalisation consumériste ou servile (le travail et ses revenus, l'économisme etc.) dont l'esprit vole trop bas, surtout depuis les années 60, pour s'occuper des choses ultimes du sens. Ici pratique veut dire: qui est absorbé ailleurs (dans la pratique justement).

ChristianK a écrit :seulement pour la notion d'objectivité pertinente dans la méthodologie des sciences empiriques.

En dehors de l'empirisme et de la science il n'y a aucune raison de parler d'objectivité.

Logique, expérience et retour à l'expérience, les faits et rien que les faits, tout ce qui en sort n'est qu'impression, croyance, délire métaphysique et branlette intellectuelle.

L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle. Ce qui dans un énoncé n'est pas strictement Logique, s'il n'offre pas de quoi être réfuté par l'expérience est à rejeter comme gratuit, car invérifiable, injustifiable et d'aucun apport pour la connaissance.


L'athée pratique rejette par conséquent 'a priori' cette idée de 'Dieu' qu'on lui présente, non pas parce qu'il ne l'aimerait pas, mais parce qu'elle n'a pas de fondement objectif. Rien ne la justifiant dans les faits et n'en ayant lui-même pas besoin pour expliquer le monde, il est en droit de le faire et d'affirmer qu'elle ne remplit pas les conditions nécessaires pour être rationnellement posée. - C'est simple non?

Pour lui, 'Dieu' n'est même ce qu'il appelle une hypothèse.

La vérité religieuse est relative... nulle doute..elle dépend...

Tout l'Absolue de la science l'est tout autant... elle dépend... elle dépend des connaissances du moment...

Qui ma foi sont bien ''limitées''

Comme Dieu...

Sa conaissance est relative, limitée, avec l'époque...la connaissance, les faits, l’expérience...

Dieu nous révèle les sciences.. les sciences au service de la découvert de Dieu

indian a écrit :La vérité religieuse est relative... nulle doute..elle dépend...

Tout l'Absolue de la science l'est tout autant... elle dépend... elle dépend des connaissances du moment...

Qui ma foi sont bien ''limitées''

Comme Dieu...

Sa conaissance est relative, limitée, avec l'époque...la connaissance, les faits, l’expérience...

Dieu nous révèle les sciences.. les sciences au service de la découvert de Dieu

Le problème Indian c'est que toi tu poses 'Dieu' avec tous les préjugés que tu en as.

Si la science découvre un jour un 'Dieu' ce ne sera très probablement pas celui du croyant de base qui prend ses impressions, fantasmes et délires psychiques pour des réalités.

J'm'interroge a écrit : Le problème Indian c'est que toi tu poses 'Dieu' avec tous les préjugés que tu en as.

Si la science découvre un jour un 'Dieu' ce ne sera très probablement pas celui du croyant de base qui prend ses impressions, fantasmes et délires psychiques pour des réalités.

Poser ''quoi que ce soit'' avec nos préjugés, notre connaissance... comment faire autrement

Dieu... il n'est certainement pas celui dont nous nous somme sfait une image mentale au cours des 2000, 1400 derrière années...ca c'est certain...

Je ne crois pas avoir ces impressions, fantasme, délires psychiques que tu attributs peut être aux autres.....
La réalité de mes préjugés est bien loin de la vérité absolue, bien loin de cette ''conception'' du Dieu des traditions catholiques de notre ''petit catéchete''...


Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?

indian a écrit :Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?

Enfin une bonne question!

Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.

Dit comme cela, ceci peut paraître un peu technique, mais si une telle structure existait, il n'est pas impossible que ce soit un jour objectivement mis en évidence.
- J'ai d'ailleurs ma petite idée à ce sujet...

Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.

J'm'interroge a écrit :Mais quelles seraient les faits scientifiques qui te ferait ''accepter'' un réel Dieu? Une réelle ''force'' créatrice et permettant d'avancer..d'évoluer?
Quelles seraient pour toi les preuves nécessaires?
Enfin une bonne question!

Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.

Dit comme cela, ceci peut paraître un peu technique, mais si une telle structure existait, il n'est pas impossible que ce soit un jour objectivement mis en évidence.
- J'ai d'ailleurs ma petite idée à ce sujet...

Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.

Oui, nous pouvons lappeler Dieu... pourquoi pas... de toute manière nous nous entendrons pas sur le nom de cette ''force'' qui aurait tout créé

Mais
une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre

Je ne comprend pas trop... tu peux détaillé svp pour iuex cerner le sens de ton propos
Merci

David

indian a écrit :Oui, nous pouvons lappeler Dieu... pourquoi pas... de toute manière nous nous entendrons pas sur le nom de cette ''force'' qui aurait tout créé

Rien ne dit que c'est une 'force' et il n'est pas nécessaire qu'elle ait tout créé.

Si elle participe à création d'ordre, ce serait déjà pas mal.

indian a écrit :Mais
une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre

Je ne comprend pas trop... tu peux détaillé svp pour iuex cerner le sens de ton propos
Merci

David

Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..

J'm'interroge a écrit : Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..

Bon enfin nous parlons de mon dieu

J'm'interroge a écrit : En dehors de l'empirisme et de la science il n'y a aucune raison de parler d'objectivité.



L'objectivité est dans les prémices d'un raisonnement lorsque les conclusions correctement inférées à partir d'elles, non seulement se confirment dans l'expérience, mais lorsque des prémisses opposées voient aussi leur conclusions correctement inférées, réfutées par elle. Ce qui dans un énoncé n'est pas strictement Logique, s'il n'offre pas de quoi être réfuté par l'expérience est à rejeter comme gratuit, car invérifiable, injustifiable et d'aucun apport pour la connaissance.


L'athée pratique rejette par conséquent 'a priori' cette idée de 'Dieu' qu'on lui présente, non pas parce qu'il ne l'aimerait pas, mais parce qu'elle n'a pas de fondement objectif. Rien ne la justifiant dans les faits et n'en ayant lui-même pas besoin pour expliquer le monde, il est en droit de le faire et d'affirmer qu'elle ne remplit pas les conditions nécessaires pour être rationnellement posée. - C'est simple non?

1)ceci est la philo positiviste scientiste, une philo, pas une science, donc sans objectivité selon ses propres principes. C'est cette incohérence qui a causé le déclin du positivisme.

2) IL s'agit en plus d'une position silencieuse n'ayant rien a dire: Dieu ni nié ni affirmé, comme dans la science du football, qui est insignifiante sur le sujet. C'est donc de l'agnosticisme. Une totale neutralité. Si on quitte ce total silence on est incohérent, donc on ne peut se dire athée. Il faut simplement dire que ce sujet ne fait pas partie du champ de certaines disciplines, c'est tout. ce sera d'ailleurs le cas pour tous les sujets philosophiques sans exception. D'ou incohérence absurde.

3) Enfin, le positivisme est assez étroit pour éliminer certaines parties de la philo mais trop étroit pour en conserver d'autres qui sont nécessaires sous peine d'incohérence au moins pragmatique: philo des sciences, épistémologie, morale (car la science suppose une morale, pragmatiquement). Sur cette dernière Jurgen Habermas, très en pointe, reproche justement au positivisme d'équivaloir à une idéologie car il empêche la critique morale ("non objectiove") de remettre en question les effets pratiques dela science sur la vie des hommes. (on appelle ca la théorie critique, opposée aux conséquences pratiques non neutres de l'objectivité scientifique, cette dernière et son état d'esprit favorisant la force - ou disons les états de fait sociaux et moraux - plutot que la morale).
Or si on admet la philo morale, on perd le ressort argumentatif pour éliminer d'autres parties de la philo, comme l'ontologie (métaphysique), comme chez D'Espagnat par exemple.

PS. Harbermas trouverait ridicule l'objection selon laquelle son discours serait non objectif... Et toute la salle rirait...

Et n'oublie pas ton maitre Popper:
>"My thesis is that what we call 'science' is differentiated from the older myths not by being something distinct from a myth, but by being accompanied by a second-order tradition—that of critically discussing the myth. … In a certain sense, science is myth-making just as religion is.
— Karl Raimund Popper
Conjectures and Refutations: the Growth of Scientific Knowledge (2002), 170-171. "
http://www.todayinsci.com/P/Popper_Karl ... ations.htm

Popper est à lire, surtout son livre: La connaissance objective. Mais je ne suis pas forcément non plus d'accord sur tout avec lui, mais passons cela...

Excuse moi ChristianK, mais pour faire vraiment très simple, car je pense que tout le monde sera d'accord: il y a une nette différence entre ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ressort de la simple supposition.

Or, qu'est-ce qui différencie les deux?

Je te pose la question sans piège.

Essaye d'y répondre simplement, de manière à être compris de tous, sans donc nous perdre dans des notions qui échapperaient pour la plupart à beaucoup de nos lecteurs et sur lesquelles de plus, nous ne nous entendrions pas forcément.

Je suis curieux de lire ta réponse.

J'minterroge a dit :Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.

Bonjour ,

Un dieu vide de sens parce qu'il les contient tous en sommes, d'où l'aspect non local .Du coup employer le mot dieu n'aurait pas vraiment de sens .Dieu ne serait qu'une structure vide d'en soi , neutre dans sa façon de retransmettre et combiner les informations données .

J'm'interroge a écrit :P il y a une nette différence entre ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ressort de la simple supposition.

Or, qu'est-ce qui différencie les deux?

Ce n'est pas si facile de faire simple. Le pt je crois c'est que le mot fait est ambigu, ou qu'il y a différentes classes de faits. Nous en avons parlé déjà. Et en plus les mots sont conventionnels.

la phrase "c'est un fait que la shoah est immorale" ne peut pas vraiment être interdite en francais ou en usage. Or on voit bien que "shoah est immorale" ne peut pas être un fait empirique (le fait empirique c'est la constatation, voir la science objective de l'extermination).
FAIT ici a le sens de vérité morale, "fait de moralité" si on veut.
Mais en philo morale il y a des arguments mais pas d'accord intersubjectif (et c'est pas grave car l'accord ne prouve pas scientifiquement c'est un argument d'autorité). Suis je condamné à dire que "shoah est immorale" est une supposition? Non si j'ai un argument valide.

En science "l'argument valide" c'est le fait empirique observable mathématisable répétable intersubjectif.
En morale, c'est le raisonnement impliquant des faits mais pas de cette nature. Et les "faits moraux" non plus. C'est pourquoi c'est mieux de ne pas parler de faits même si c'est permis mais de vérités auxquelles on arrive par raisonnement.
Je sais que ton réflexe, pcq il est empirique, c'est de dire que ces vérités sont des suppositions. Eh bien non. Elles ne sont des suppositions que si elles sont en attente d'argument déterminants.

Une supposition, c'est pas seulement ce qui n'est pas un fait empirique, c'est ce qui n'a pas encore de fondement . C'est pourquoi je n'aime pas beaucoup le mot fait.

Transpose en maths: on peut aussi supposer. Puis avec la démonstration on a un "fait mathématique". Idem en histoire. Evidemment tous les types de faits n'ont pas le même degré de certitude, mais c'est pas 0 et 1, supposition et fait.

Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.


PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).

C'est dans le silence intérieur que l'on peut se rapprocher du sens des choses car c'est dans le silence que l'on peut se connecter à un réel. Un réel que l'on a du mal à comprendre dans notre quotidien