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Mormon a écrit :Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !

agecanonix a écrit :Et vous n'avez pas réussi à nous convaincre bibliquement des dizaines de fois + 1. eh oui !!!!

Mais ça c'est parce que tu t'es butté cher ami.

Pas de réponse à ma question ?

Mormon a écrit : Conclusion à l'emporte pièce. Entre la mort et la résurrection du corps, l'esprit continue à vivre. On vous l'a démontré des dizaines de foi !

si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.

bref...

résident temporaire a écrit :
si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.

bref...

Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.
Cette force, car telle est la définition première du mot esprit dans la bible, retourne à Dieu car de façon absolue, toute force vient et retourne à lui..
Mais en tout état de cause, cela ne démontre pas une survie consciente ou non de la personne..

J'm'interroge a écrit :Dans la Bible, le corps n'est jamais à lui seul présenté comme étant l'âme, jamais! Il est toujours question de la personne dans son intégrité.

agecanonix a écrit :Comme les animaux ! En effet, c'est bien la définition de genèse que reprend Paul en I COR 15.

Et l'homme devint une âme vivante.. Or, le même auteur, Moise, parle des oiseaux, des poissons et des animaux terrestres comme étant aussi des âmes vivantes.

Et tous vont-ils ressusciter? Les vers mangés par les taupes, les mouches collées sur les rubans-glu...

Est-ce une plaisanterie?

agecanonix a écrit :Donc au même titre que ces animaux, l'homme est une âme vivante, une personne dans son intégrité si tu veux, mais physique, comme les animaux..

Oui, ceci est biblique.

Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

Que l'on croit ou non à la pertinence des deux espérances comme elles sont formulées par les TJs, cela pose un gros problème si l'on soutient aussi que l' "âme" dans son deuxième sens tout aussi biblique, n'existe pas!

J'm'interroge a écrit :Une "âme vivante" c'est l'être tout entier, soit: un corps animé par le "souffle de vie" autrement dit l'esprit, plus une intériorité elle aussi appelée "âme" ou "personne, homme ou être intérieurs" selon les passages. (Voir 1 Thess 5: 23)

agecanonix a écrit :Tu ne pourras pas effacer la Genèse et le fait que Paul va précisément choisir ce livre pour affirmer que l'homme était une âme vivante. Comme les animaux.

Que l'homme soit dans son intégrité physique une "âme vivante" nul ne le contredit, en tout cas certainement pas moi, mais cela n'empêche pas que Paul parle également de l' "être que nous sommes intérieurement" qu'il appelle aussi l'âme, mais dans un autre sens (ce deuxième sens parfaitement biblique comme je le rappelais plus haut). C'est à ce sens que je réfère lorsque je dis que la Bible suggère une survie, ce qu'elle fait en de nombreux passages dont ceux-ci entre autres:

Matthieu 10:28
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

et

Luc 12:5
"Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

agecanonix a écrit :Une âme sans esprit de vie est une âme morte. Eh oui, une âme morte ça existe aussi dans la bible. Si c'était l'être tout entier, et bien l'être tout entier serait mort..

Lévitique 21. " Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Ainsi, l'être tout entier comme tu dis d'un père ou d'une mère pouvait être mort..

L'être tout entier peut effectivement être mort, dans le cas où il serait aussi mort aux yeux de Dieu et pas aux nôtres seulement.

Ensuite, nous parlons tous de nos morts comme de personnes et pas de cadavres...

Ces versets cités ne sont donc pas un contre argument recevable.

J'm'interroge a écrit :Un esprit vu comme un être dont le corps est un "corps spirituel", possède aussi cet élément intérieur insufflé en lui à la résurrection. C'est ce "grain nu" dont il est question et qui avait été semé corps physique, l' "âme" encore une fois, dans ce sens que tu ignores volontairement je constate.

agecanonix a écrit :I Cor 15 Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Que dit Paul ici concernant ceux qui seraient vivants lors de sa parousie. Il dit qu'ils seront changés..
Il ne dit pas qu'ils seront transférés d'un corps dans un autre, ce qui serait la bonne formule dans l'hypothèse de JM...
Ou qu'ils intégreraient un nouveau corps.
Non, il dit " nous serons changés".
Le nous désigne forcement l'être entier . C'est donc l'être tout entier qui sera changé..

En effet, mais ce n'est pas contradictoire avec ce que dis, car ce remplacement serait instantané.

agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas une âme qui ne serait pas changée.

En un certain sens c'est vrai, on peut le dire comme ça.

______

résident temporaire a écrit :bonjour Age, il me semble que 1Co 15:V19 s'oppose à l'idée même d'une survie après la mort '"si c'est dans cette vie SEULEMENT", simple supposition de ma part.

agecanonix a écrit :C'est un verset important dans cette démonstration de Paul.

Paul raisonne avec des chrétiens qui doutent de la résurrection.
Il entre dans leur jeu et leur explique les conséquences de leur position.

Et ainsi il leur dit : s'il n'y a pas de résurrection, qu'il situe à l'époque de la parousie en I Thes 4, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.

Ceci est exact.

agecanonix a écrit :Cela annule toute possibilité d'une survie consciente après la mort.

Par contre là non, tu ne peux pas inférer cela de ce que dit Paul. Je te l'ai démontré en bonne et due forme de très nombreuses fois.

agecanonix a écrit :Quand on raisonne avec quelqu'un sur une position doctrinale, et quand on a la connaissance de Paul, on ne produit pas un raisonnement qui serait immédiatement annulé par un fait reconnu par tous.

Ah parce que tu aurais la connaissance de Paul!!

En tout cas tu n'as certainement pas sa logique, logique à laquelle je ne trouve rien à redire.

agecanonix a écrit :Imaginons que les chrétiens pensaient que l'âme survivait après la mort et menait une vie plutôt heureuse en attendant la résurrection, pour les fidèles évidemment, Paul n'aurait même pas pu penser au raisonnement qui nous intéresse.

En effet, à son affirmation " nous n'avons espéré qu'en cette vie seulement" ses détracteurs auraient répondu : mais bien sur que non puisque notre âme survit.

J'ai déjà répondu x fois...

Tout s'explique et se comprend parfaitement si ces chrétiens que reprenait Paul ne croyaient pas plus en la survie qu'en la résurrection.

Tu fais le sourd cher ami...

agecanonix a écrit :Le discours de Paul place la résurrection comme étant la seule solution.. Croire en la survie heureuse de l'âme en ferait une simple option finale car sans la résurrection, une autre vie que la vie présente serait possible.

Faux, car selon Paul cette survie n'a de sens que s'il y a une résurrection.

Ce qu'il exprime c'est même en réalité quelque chose du genre: "s'il y a une survie alors il y a la résurrection."

C'est très clair.

agecanonix a écrit :Je ne m'inscris pas ici dans l'hypothèse de J'm'interroge qui est encore plus marginale et qui considère, si je ne me trompe, que l'âme serait vivante mais un peu comme congelée en attendant la résurrection, sans pouvoir penser..

Tu te trompes, je dis que la Bible enseigne qu'elle survie dans et par l'action du souffle de vie, en Dieu donc, dans un état sur lequel je ne me prononce qu'en disant qu'il est une sorte de récapitulation, de purification, de mise en adéquation à la vie selon l'esprit telle que la souhaite Dieu.

Voilà ce que j'ai déjà dit à ce sujet, je me cite:

Elles se reposeraient en paix, certaines seraient enseignées, certaines subiraient un processus de purification, "passeraient par le feu" ou subiraient une sorte d' "élagage", certaines loueraient Dieu... En tout cas d'après ce qu'enseigne la Bible....

agecanonix a écrit :Je pense qu'il craint que Dieu ne recrée que des clones si rien ne survit à la mort. Nous aurions selon lui des ressuscités qui ressembleraient aux morts et qui penseraient même être ces morts revenus à la vie.

Je ne crains pas que dieu ne recrée des clones, car ceci est impensable.

Mais c'est bien ce que suppose ta thèse qui ne tient pas compte de ce que dit pourtant clairement la Bible, par exemple lorsque elle présente Dieu comme le Dieu non pas des morts, mais des vivants...

agecanonix a écrit :C'est oublier que Dieu peut faire ce que nous n'imaginons même pas et qu'il est maître du temps..

Non mais Dieu est bien plus cohérent que toi cher ami!

J'm'interroge a écrit : Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

L'homme que nous sommes intérieurement n'est nulle part défini comme indépendant du corps qui le soutient.
Tu vas plus loin que les textes.

Il ne suffit pas de citer Paul parlant de l'homme que nous sommes intérieurement pour en déduire qu'il s'agit de l'âme.

Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres Romains 7.

Paul définit ainsi un combat entre l'homme qu'il est intérieurement et qui réagit à la loi de Dieu et l'homme charnel qu'il est aussi et qui le pousse vers le péché. Paul est donc ces deux hommes en même temps.

En disant "selon l'homme que je suis intérieurement", Paul parle de facto de l'homme qu'il est extérieurement. Et ces deux hommes font Paul.

Car l'homme qu'il est extérieurement pense, réagit, réfléchit aussi. Si donc Paul affirme qu'il fait souvent le mal, à cause du péché, il n'en tire pas prétexte pour affirmer que ce n'est pas lui. Il fait même le constat que l'homme qu'il est intérieurement n'arrive pas à résister au péché car il veut mais ne peut pas.

Si tu définis que l'âme est cet homme intérieur, qui est l'homme extérieur ?

Les versets précédents nous aident.

Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

Que dit Paul ?
Il dit simplement qu'entre sa volonté de bien faire et ce qu'il fait, il y a le péché.. C'est donc le même homme dans les deux cas.

Plus simplement, Paul nous parle du combat de chaque humain entre le bien qu'il veut faire, et le mal qu'il fait à cause du péché. Rien à voir avec une âme qui survivrait..

A méditer :
"Tous les hommes gras de la terre mangeront et se prosterneront ; devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière, et nul ne conservera jamais son âme en vie." Psaume.

“ Voici donc, nous avons entendu dire que les rois de la maison d’Israël sont des rois de bonté de cœur. S’il te plaît, portons des toiles de sac sur nos reins et des cordes sur nos têtes, puis sortons vers le roi d’Israël. Peut-être gardera-t-il ton âme en vie." I Rois.

19 S’il te plaît donc, ton serviteur a trouvé faveur à tes yeux, si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie Genèse.

Et surtout Hébreux 10:38.
Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme

Ici nous avons les deux choix. La destruction ou le maintien en vie de l'âme..
Le contraire de la destruction est donc le maintien en vie de l'âme. Et un âme non maintenue en vie, c'est la destruction..
Pas plus compliqué.

résident temporaire a écrit :si par "esprit" tu parles du souffle de vie, alors quelque part il continue d'exister parce des êtres vivants continuent d'exister sur la terre, oui des âmes vivantes qu'elles soient poissons, oiseaux, bétail domestique ou humaines. Alors oui à moins qu'il y ait une éradication de toutes âmes vivantes sur la terre tu ne peux pas dire que la souffle de vie cesse d'exister. De fait tu ne démontres rien, si le souffle de vie ou l'esprit qui anime chaque être vivant est et s'en va pour retourner là où il était (et je pense que nous n'avons pas vraiment la connaissance scientifique pour expliquer ce qu'est la vie, son principe de fond) alors on pourrait aussi bien comparer le souffle de vie ou cet esprit de vie au cycle de l'eau.

bref...

agecanonix a écrit :Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.

Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!

Cite moi le ou les passages qui confirmeraient ce que tu avances là, ce serait intéressant d'en débattre.

agecanonix a écrit :Cette force, car telle est la définition première du mot esprit dans la bible, retourne à Dieu car de façon absolue, toute force vient et retourne à lui..

Une force...

Non, dire que l'esprit ne serait qu'une force est très réducteur. L'esprit est la vie, mais aussi la pensée qui vient de dieu et va à Lui. Vie et pensée spirituelle sont esprit. Dans ce sens, l'esprit est aussi le support et le fondement de ce que nous sommes intérieurement. L'esprit est la 'respiration' de nos vies personnelles et pensées spirituelles, surtout donc dans ce qu'elles ont d'intérieur. La vie et la pensée de Dieu lui-même est esprit.

Les vies de nos âmes sont en l'esprit qui leur donne vie, elles ne sont pas 'quelque part' dans nos cerveaux.... Nos consciences sont ainsi en Dieu.

agecanonix a écrit :Mais en tout état de cause, cela ne démontre pas une survie consciente ou non de la personne..

Certes, mais cela démontre encore moins le contraire.

_____

agecanonix a écrit :L'être intérieur n'est pas forcement un élément à part du corps.

L'être intérieur n'est ni plus ni moins que ce que nous sommes pour nous du notre point de vue subjectif qui est le nôtre, autrement dit: l'être intérieur c'est le sujet, la personne psychologique, notre conscience subjective.

Est-il un élément à part du corps? La Bible le présente comme tel. -----> [Je reviendrai sur ce point dans mon prochain post.]

D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.

Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...

"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?

Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...

Il faut en tirer les conséquences.

agecanonix a écrit :Le corps, et notamment ses neurones, permet l'existence d'une conscience que nous somme vivants. C'est le miracle de la vie humaine, qu'un corps de chair puisse permettre cette prise de conscience que nous sommes quelqu'un.

Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.

De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.

agecanonix a écrit :Mais lorsque quelqu'un a un accident de la vie, une maladie qui vient toucher sa mémoire par exemple, alors son être intérieur va aussi se modifier.

Je cite souvent le cas de ma grand-mère. Témoins de Jéhovah depuis des décennies et qui va attraper cette terrible maladie d'Alzheimer. Au bout de quelques années elle en était revenue, au niveau de ses souvenirs, à son adolescence et se disait catholique.

Qui peut nier devant cela que notre être intérieur, notre conscience de ce que nous sommes, est étroitement lié à notre corps de chair et à la bonne santé de celui-ci.

Qu'il soit étroitement lié à notre corps physique ne signifie pas qu'il s'y réduise.

Mais tu poses une bonne question. Poursuivons avec ce que tu dis ensuite:

agecanonix a écrit :Ainsi, un simple changement chimique dans notre cerveau suffit à nous faire oublier ce que nous sommes devenus après toute une vie de réflexions, d'études, de méditations, pour revenir à un départ presque vierge.

Si l'être intérieur ne dépendait pas du corps de chair, alors aucun dysfonctionnement physique ne pourrait modifier nos sentiments, nos convictions, nos croyances ou nos espoirs alors qu'aucune réflexion ne serait en cause. Pour ma grand-mère, la maladie et donc sa chair malade ont réussi sans la moindre difficulté là où les persécutions, les pressions et les intimidations avaient échoué.
Elle serait morte pour ses convictions.

Le problème que tu évoques ici est surtout problématique pour ce qui concerne ta vision des choses en général...

N'oublie pas ceci, si j'ai raison, la Bible enseigne que l'homme intérieur n'est pas la personnalité physique, charnelle, mais bien celle qui vit de l'esprit de Dieu et peut "se trouver loin de ce corps" comme le dit Paul. -----> [Je reviendrai également sur ce point dans mon prochain post.]

agecanonix a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.

C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.

Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.

agecanonix a écrit :Il ne peut donc survivre à la mort du corps. Seul Dieu, par un miracle dont nous ne pouvons imaginer l'ampleur et le mode opératoire, peut ramener à la vie l'homme intérieur qui est mort avec le corps.

Il ne peut survivre qu'en Dieu, par et en son esprit comme la Bible l'enseigne.

______

J'm'interroge a écrit :Je ne me base pas sur ce que des centaines d'années d'apostasie ont fait, mais aux significations que les écritures bibliques elles-mêmes attribuent au mot "âme".

agecanonix a écrit :Et justement, le sens que Paul va donner au mot âme dans l'explication biblique la plus étoffée et la plus argumentée de la résurrection est celle de Génèse.

Non il y a aussi tout ce qui est dit et suggéré au sujet de l' "homme intérieur".

agecanonix a écrit :Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..

Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!

J'm'interroge a écrit :Or, il y en a bien deux, celle que tu dis, soit: l'âme vue comme "âme ou être vivants", l'"être tout entier", la "créature vivante", etc.. et celle d' "être, d'homme ou de personnes intérieurs", "de grain nu", "de vêtement de dessous", etc.., soit: le deuxième sens biblique du mot, sens que tu cherches à occulter pour je ne sais quelle(s) très suspecte(s) raison(s).

Voir encore une fois 1 Thess 5: 23.

agecanonix a écrit :Ce texte vient te contredire en plus.
Il parle de la conservation, lors de la présence de Jésus, de l'esprit, du corps et de l'âme du groupe dont il parle.

Il ne dit pas jusque la présence du Christ..
Version Segond interlinéaire.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

C'est donc lors de la présence de Jésus que cette promesse se réalisera.
D'ailleurs, le texte parle précisément du corps et le met au même niveau que l'âme et l'esprit dans cette conservation.
S'il fallait traduire comme tu l'affirmes, alors le corps ne mourrait pas non plus à notre mort..

Paul, à ces mêmes chrétiens, au chapitre 4, a expliqué que les chrétiens oints morts ressusciteront lors de la présence de Jésus.
En I Cor 15:44 et 45, il a expliqué que ces chrétiens obtiendrait un corps spirituel, non physique.
Ce texte doit donc avoir un autre sens que celui que tu avances.

J'ai déjà eu cette discussion, je te la remets ici en entier (c'est long mais indispensable), cela te répondra très clairement:

Sujet: L'âme meurt-elle ?
Message Titre du message: Re: L'âme meurt-elle ?
Message Ecrit le 11 Déc 2013, 08:58

philippe83 a écrit :As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!

Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...


-----> Première observation:

Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).

Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.


-----> Deuxième observation:

Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.


-----> Conclusion:

Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.

- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.


* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.

philippe83 a écrit :De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?

Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...

philippe83 a écrit :Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de la [c]onstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?

Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.

Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!

philippe83 a écrit :D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.

Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.


* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...

J'm'interroge a écrit : Tout à fait. Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.

Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!

Ce que je sais, c'est que l'esprit de l'animal et l'esprit de l'homme sont identiques. Ecclésiaste en a témoigné.

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité

Tu reconnais ce livre comme étant biblique ?

De même le Psaume
" Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"

Il n'y a donc aucun rapport entre l'esprit et la pensée puisque l'esprit sort et la pensée péri.

Tu reconnais ce livre comme étant biblique ??

C'est bien le mot "périr" qui apparaît dans ce texte. Ses pensées ne sont donc pas conservées quelque part car dans ce cas, ce n'est pas le mot périr qui aurait été utilisé.

J'm'interroge a écrit : Une force...

Non, dire que l'esprit ne serait qu'une force est très réducteur. L'esprit est la vie, mais aussi la pensée qui vient de dieu et va à Lui. Vie et pensée spirituelle sont esprit. Dans ce sens, l'esprit est aussi le support et le fondement de ce que nous sommes intérieurement. L'esprit est la 'respiration' de nos vies personnelles et pensées spirituelles, surtout donc dans ce qu'elles ont d'intérieur. La vie et la pensée de Dieu lui-même est esprit.

Les vies de nos âmes sont en l'esprit qui leur donne vie, elles ne sont pas 'quelque part' dans nos cerveaux.... Nos consciences sont ainsi en Dieu.

Pas de réponse car pas de texte. Tes idées philosophique sont honorables mais ne m'intéressent pas.
Quand tu comprendras qu'un TJ n'accepte que la bible, nous gagnerons du temps.
Ca c'est du verbiage . C'est beau, ça a l'air bien, ça peut convaincre les gens qui aiment les belles phrases avec des envolées lyriques, mais c'est pas biblique. Donc pour moi, poubelle..

J'm'interroge a écrit : L'être intérieur n'est ni plus ni moins que ce que nous sommes pour nous du notre point de vue subjectif qui est le nôtre, autrement dit: l'être intérieur c'est le sujet, la personne psychologique, notre conscience subjective.

Seulement je n'ai jamais lu dans les quelques références de la bible à cet homme intérieur qu'il soit l'âme et encore moins qu'il survive à l'homme. Souviens toi du Psaume, les pensées périssent .. et donc ta personne psychologique et ta conscience subjective sont morte..

J'm'interroge a écrit : D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.

Où vois-tu dans le texte de Paul une référence à l'âme ? Des preuves SVP, des preuves.. C'est pour cela que ton discours me fatigue, tu parles, tu parles mais tu ne prouves pas.
Par contre, j'ai lu ce que Paul dit du corps physique. Et il dit que c'est ça, l'âme..

J'm'interroge a écrit :Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...

"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?

Je me rappelle aussi que Dieu dit à Adam qu'il sera mort le jour où il péchera.. Seulement il vivra encore des siècles avant de mourir.
Le sens des mots "vivants" ou "morts" pour Dieu, n'est pas le notre. Donc Abraham vit, mais il ne fait pas exception au Psaume, ces pensées ont péri aussi.

Tu prends des textes à droite à gauche et tu en fais une théorie.. Rien de bien convainquant..

J'm'interroge a écrit :Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...

Seulement, les animaux ont aussi reçu le souffle de vie..
Genèse 7: " Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut"

J'm'interroge a écrit : Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.
De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.

Même réponse que précédemment. Tes hypothèses pseudo-scientifiques ne m'intéressent pas. Quand on a besoin de se raccrocher à ce genre d'explication, c'est un aveu d'impuissance. La bible, svp, rien que la bible.
Je ne retiens que le Psaume.. En ce jour là périssent ses pensées.. point..

J'm'interroge a écrit :
N'oublie pas ceci, si j'ai raison, la Bible enseigne que l'homme intérieur n'est pas la personnalité physique, charnelle, mais bien celle qui vit de l'esprit de Dieu et peut "se trouver loin de ce corps" comme le dit Paul. -----> [Je reviendrai également sur ce point dans mon prochain post.]

Tu sous-entends que nous aurions deux êtres en nous. Ce que nous pensons être, un homme, pécheur, avec ses forces et ses limites, et ce que nous abritons, un esprit indépendant.. C'est la définition d'un possédé que tu nous donnes ici..
Paul indique que l'être intérieur est incapable souvent de prendre le dessus sur l'homme que nous sommes. Il semblerait que tu nous expliques que la personnalité qui vit de l'esprit de Dieu soit bien faible et par conséquent pécheresse pour être incapable de résister au péché.
C'est bien beau tout ça, mais je reste sur le Psaume. En ce jour là périssent ses pensées.

J'm'interroge a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.

C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.

Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.

ben non.. En ce jour là périssent ses pensées .. eh oui..

J'm'interroge a écrit : Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..

Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!

Là, ça vaut le coup de développer.
Donc pour toi Paul en parlant du corps spirituel au verset 44 et 45 fait référence à cet homme intérieur.
Seulement tu fais une grave erreur chronologique.
Dans toute sa démonstration, Paul nous explique le passage du corps physique au corps spirituel, sans jamais dire qu'ils coexistaient ensemble.
Rien dans le texte ne dit qu'un chrétien, constitué d'un esprit et d'un corps, quitterait ce corps pour rester un esprit.
Lis bien le verset 45. Parlant de Jésus, Paul dit qu'à sa mort, il est devenu un esprit.. Du verbe devenir.

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. Ce texte a une acceptation chronologique..

Hébreux 10:38
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "

Ici l'âme n'est pas la vie.. Par contre, le non maintien de l'âme en vie s'appelle, dans la bible, la destruction..

Tout à fait clair...

agecanonix a écrit :Il ne suffit pas de citer Paul parlant de l'homme que nous sommes intérieurement pour en déduire qu'il s'agit de l'âme.

Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres Romains 7.

...

C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!

Tout-à-fait typique des TJs!!

Incluons dans la lecture le verset suivant:

Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

J'm'interroge a écrit :Mais il y a aussi l' "homme que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et ce qu'il en dit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus, car dans le cas contraire, on ne peut pas prétendre bien comprendre ce dont il est question en 1 Cor 15. Car il est aussi question de ce "grain nu" sur lequel personne ne réagit, ainsi que ce verset capital, le verset 50:

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

agecanonix a écrit :L'homme que nous sommes intérieurement n'est nulle part défini comme indépendant du corps qui le soutient.
Tu vas plus loin que les textes.

Vraiment? Alors comment expliques-tu ce qui suit:

______________________________________________________________________________________________________________________________

AVERTISSEMENT, CE QUI SUIT EST AUTHENTIQUEMENT BIBLIQUE ET PEUT DONC CONTREDIRE CERTAINES DOCTRINES JÉHOVISTES BASÉES UNIQUEMENT SUR CE QUI DANS LA BIBLE VA DANS LE SENS DES IDÉES DE LEUR GROUPE DE LEADERS (QU'ILS N'ONT PAS LE DROIT DE DISCUTER MÊME SI LA BIBLE ELLE-MÊME LES CONTREDIT DE FAIT, ALORS QUE CES IDÉES NE SONT MÊME PAS TOUJOURS COHÉRENTES EN ELLES-MÊMES ET AUX DIRES DE CE GROUPE: MÊME PAS INSPIRÉES!) :


>>>>> 2 Corinthiens 5 : 1-9:

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

« la maison terrestre, cette tente » désigne à l'évidence le corps physique. Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités plus loin et le commentaire associé.

Cette « tente » est décrite comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus bast, et comme étant « mortelle » (verset 4).

Les versets 6 et 8 apportent la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre.

Du début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente », nous pouvons conclure sans aucune réserve que nous 'habitons' notre corps, et que nous ne sommes pas notre corps.

Observons aussi, que les verbes « revêtir » et « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Or, nous sommes différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » et si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier:

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, est évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison.)

[ Verset 5 : A propos de ce « gage » et de « ce qui est à venir », que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » ne signifie pas que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres. Ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut) ]

L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »

Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.

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>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ».
– Il est donc question ici d'un tabernacle ou d'une tente encore une fois...
-----> On peut donc comprendre: a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.

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>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.

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>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').

L’âme vue comme cet 'homme intérieur', autrement dit: notre dimension psychique et subjective, a nous l’avons vu, un devenir différent du corps, évoqué dans la bible comme « une tente », « une demeure », ou encore « un vêtement » de nature éphémère. Ceci est parfaitement indéniable. La Bible enseigne que l’âme subsiste au corps physique.

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>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Puisque le vêtement de dessus est la chair, qui est la personne qui le revêt, et qui contrairement à lui ne vieillit pas, ne change pas, et dont les années ne finiront jamais ? C'est encore une fois l' 'homme intérieur', l'âme dans le sens de personne ou d'individualité subjective.

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>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.

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>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »

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>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : «  22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.

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>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?

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agecanonix a écrit :Dans la mesure ou l'Ecclésiaste insiste pour dire que l'esprit de l'homme est le même que l'esprit des animaux, ni plus ni moins, nous avons bien un élément aidant à la vie, mais qui ne garde pas l'empreinte du corps qu'il a permis d'animer. Et encore moins de la pensée.

J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais strictement rien cher ami!

agecanonix a écrit :Ce que je sais, c'est que l'esprit de l'animal et l'esprit de l'homme sont identiques. Ecclésiaste en a témoigné.

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité

Tu reconnais ce livre comme étant biblique ?

Nous avons déjà eu cette discussion...

Je te la remets:

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Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10


Tu cites Ecclésiaste:

agecanonix a écrit :Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.

Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:

Wikipédia a écrit :"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.

L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.

Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).

Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."

Regarde ce que j'ai souligné en rouge...

Intéressant non?


Voici la preuve de ce que je dis:

Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


"Mangeons et buvons" dit-il!


C'est une référence directe à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."


-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.

-----> Indépendamment de Voltaire et autres exégètes modernes, nous avons ici un argument biblique de poids laissant entendre que ce Livre n'est pas forcément digne de foi.


Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...


Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."


Mais tu semblais déjà l'avoir compris le fait qu'Ecclésiaste doit être pris avec des pincettes, pour preuve:

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".

*************************************

agecanonix a écrit :De même le Psaume
" Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"

Il n'y a donc aucun rapport entre l'esprit et la pensée puisque l'esprit sort et la pensée péri.

La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".

Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.

agecanonix a écrit :C'est bien le mot "périr" qui apparaît dans ce texte. Ses pensées ne sont donc pas conservées quelque part car dans ce cas, ce n'est pas le mot périr qui aurait été utilisé.

Ce n'est pas le mot "périr" qui est discutable...

agecanonix a écrit :Pas de réponse car pas de texte. Tes idées philosophique sont honorables mais ne m'intéressent pas.
Quand tu comprendras qu'un TJ n'accepte que la bible, nous gagnerons du temps.

Ce que je comprends en discutant avec toi, c'est que si tous les TJs sont comme toi, vous ne retenez de la Bible que ce qui va dans le sens de vos doctrines et élucubrations... Enfin, celles de votre "Collège Central" que vous placez en plus grande estime que l'Esprit-Saint lui-même.

agecanonix a écrit :Seulement je n'ai jamais lu dans les quelques références de la bible à cet homme intérieur qu'il soit l'âme et encore moins qu'il survive à l'homme.

Tiens donc!

agecanonix a écrit :Souviens toi du Psaume, les pensées périssent .. et donc ta personne psychologique et ta conscience subjective sont morte..

Les projets agecanonix! Les projets!

J'm'interroge a écrit :D'après la Bible, l'âme définie par Paul comme l'être que nous sommes intérieurement, n'est pas le corps. Elle n'est même pas corporelle à proprement parler, car elle a son être dans et par le souffle de vie, elle est une emprunte vivante dans l'esprit de Dieu.

agecanonix a écrit :Où vois-tu dans le texte de Paul une référence à l'âme ? Des preuves SVP, des preuves.. C'est pour cela que ton discours me fatigue, tu parles, tu parles mais tu ne prouves pas.

Je ne fais que ça!

agecanonix a écrit :Par contre, j'ai lu ce que Paul dit du corps physique. Et il dit que c'est ça, l'âme..

Eh bien encore une fois tu lis très mal.

Je ne reviens plus sur ce thème car il faut vraiment être malhonnête pour refuser de considérer toutes les preuves données.

J'm'interroge a écrit :Si elle est préservée en Lui et par Lui à notre mort physique, ce n'est pas sous la forme d'un souvenir éteint. S'il est question de souvenir en Dieu, ce souvenir est forcément vivant. D'ailleurs c'est précisément ce que dit la Bible...

"Le Dieu des vivants"... tu te rappelles?

agecanonix a écrit :Je me rappelle aussi que Dieu dit à Adam qu'il sera mort le jour où il péchera.. Seulement il vivra encore des siècles avant de mourir.
Le sens des mots "vivants" ou "morts" pour Dieu, n'est pas le notre. Donc Abraham vit, mais il ne fait pas exception au Psaume, ces pensées ont péri aussi.

Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....

Ne penses-tu pas pas que tu décris là une vision toute humaine et en rien divine? En effet, la condition que tu décris pour Abraham ressemble plus à ce que nous considérons habituellement comme la mort...

agecanonix a écrit :Tu prends des textes à droite à gauche et tu en fais une théorie.. Rien de bien convainquant..

Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.

Toi tu ne retiens des Écritures que ce qui va dans ton sens, sauf que désolé c'est plein d'incohérences.

J'm'interroge a écrit :Pour revenir à ce que tu disais plus haut, l'âme n'est dans son deuxième sens biblique pas plus un élément à part du corps, que le serait le souffle de vie lui-même lorsqu'il anime ce dernier. Or, je crois savoir qu'à la mort physique, le souffle de vie ne retourne pas à la poussière comme le corps, mais à Dieu...

agecanonix a écrit :Seulement, les animaux ont aussi reçu le souffle de vie..
Genèse 7: " Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut"

Oui et? En quoi cela contredit-il mes propos?

J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais rien si c'est le corps et lui seul qui permet la conscience... L'on entend souvent des scientifiques formuler la thèse d'une conscience qui ne serait pas locale par exemple.
De plus, si comme il est clairement exprimé dans la Bible, nos projets (on traduit parfois par pensées) périssent à la mort physique, c'est surtout vrai pour ce qui se passe dans le cerveau (la chair) mais pas forcément en l'esprit.

agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Tes hypothèses pseudo-scientifiques ne m'intéressent pas. Quand on a besoin de se raccrocher à ce genre d'explication, c'est un aveu d'impuissance. La bible, svp, rien que la bible.
Je ne retiens que le Psaume.. En ce jour là périssent ses pensées.. point..

Tu ne manques pas de toupet!

agecanonix a écrit :Le corps est absolument nécessaire à notre vie consciente, à notre être intérieur. Sans lui, il s'éteint, et si le corps manque de certains éléments chimiques, il se modifie.

J'm'interroge a écrit :C'est pas si sûr et cela pour les raisons dites.

Là tu affirmes des choses sans savoir, ce ne sont que de simples suppositions de ta part, en rien inspirées.

agecanonix a écrit :ben non.. En ce jour là périssent ses pensées .. eh oui..

"Projets".

agecanonix a écrit :Il dit qu'il existe deux sortes de corps, l'un est physique, l'autre est spirituel.
Et ensuite il appelle le corps spirituel l'esprit et le corps physique l'âme.. I Cor 15:44 et 45.
Il ne peut pas être plus précis..

J'm'interroge a écrit :Oui et? Cela confirme tout-à-fait ce que je me tue à t'expliquer!

agecanonix a écrit :Là, ça vaut le coup de développer.
Donc pour toi Paul en parlant du corps spirituel au verset 44 et 45 fait référence à cet homme intérieur.
Seulement tu fais une grave erreur chronologique....

Tu le fais exprès... Ce n'est pas possible!

Quand Paul parle du corps spirituel Paul parle du corps spirituel! Paul fait référence à l'homme intérieur lorsqu'il parle de "grain nu".

Mais je les déjà expliqué 100 fois.

Ce que tu dis ensuite est basé sur cette incompréhension feinte:

agecanonix a écrit :Dans toute sa démonstration, Paul nous explique le passage du corps physique au corps spirituel, sans jamais dire qu'ils coexistaient ensemble.

agecanonix a écrit :Rien dans le texte ne dit qu'un chrétien, constitué d'un esprit et d'un corps, quitterait ce corps pour rester un esprit.
Lis bien le verset 45. Parlant de Jésus, Paul dit qu'à sa mort, il est devenu un esprit.. Du verbe devenir.

Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. Ce texte a une acceptation chronologique..

Relis bien les textes de Paul mis plus haut....

agecanonix a écrit :Hébreux 10:38
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme "

Ici l'âme n'est pas la vie.. Par contre, le non maintien de l'âme en vie s'appelle, dans la bible, la destruction..

Tout à fait clair...

Oui et ceci va tout-à-fait dans mon sens.

J'm'interroge a écrit : C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!

Tout-à-fait typique des TJs!!

Tu évites ces attaques contre une confession SVP.
En général, quand on commence par ce genre de commentaire, c'est que l'on n'a plus que cela comme argument.

J'm'interroge a écrit : Incluons dans la lecture le verset suivant:

Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Je ne vois pas ici la démonstration de ce que tu dis. Paul a indiqué que sa nature d'homme imparfait l'amenait à pécher.
Ce n'est pas son corps qui péchait, mais lui, ce que tu appelles l'homme intérieur puisqu'il a défini que cet homme intérieur ne parvenait pas à prendre le dessus sur le péché. Il voulait mais n'arrivait pas à faire.
Cet homme intérieur était donc pécheur lui-aussi. Or, le salaire du péché, c'est la mort.
Tu es en train de nous expliquer que nous aurions un homme intérieur innocent et parfait. Nous serions donc deux personnes, un bon et un méchant..
Plus sérieusement, Paul nous explique que le péché a corrompu l'homme et que même celui qui a la volonté de plaire à Dieu est dominé par le péché. Paul ne parle pas d'être délivré au sens d'être retiré du corps, mais de s'affranchir du péché que son humanité imparfaite lui impose.

Et je vois encore moins que cet homme intérieur survivrait à la mort où qu'il serait immortel et conscient après la mort.
En fait, tu prends une expression, "homme intérieur" ou plus exactement, l'homme que je suis intérieurement, et tu brodes autour.

Je fais quand même remarquer que même intérieur, ça reste un homme et non pas un esprit.. Paul aurait du écrire si tu avais raison, l'esprit que je suis intérieurement.. Or il se dit toujours "homme".

J'm'interroge a écrit :
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

Nous avons tous des hommes intérieurs puisque nous pensons. Cette faculté est inné à l'homme car il a cette capacité à réfléchir en s'extériorisant, en prenant de la hauteur spirituelle. Nous pouvons ainsi imaginer les choses, et ça, c'est forcement intérieur.
Seulement, cette capacité ne fonctionne bien, et logiquement, que si notre corps est physiquement en état de le permettre.
Paul savait ce qu'il voulait intérieurement, il l'exprime ici. "Ce que je veux faire, c'est ce que je ne fais pas "
Il sait donc parfaitement ce que son homme "intérieur" désire..
C'est donc qu'il en a conscience et que son cerveau matériel est en connexion avec cette homme intérieur.
Seulement, si Paul avait été malade d'alzheimer à la fin de sa vie, il aurait oublié ce qu'il vient d'écrire ici, il serait même redevenu un ennemi du Christianisme.

Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.

Si donc, un simple dérèglement chimique du cerveau produit une telle catastrophe, que dire de la mort du cerveau.
Ainsi, l'homme intérieur est ce que nous pensons et ce que nous sommes dans notre corps humain, et comme la fort bien dit le Psaume, son esprit sort, en ce jour là périssent ses pensées.

Voyons donc tes arguments.

2 Corinthiens 5 : 1-9:

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

Paul est un membre oint, un frère du Christ.
Cela signifie qu'il a l'espérance céleste. Doit-on s'étonner qu'il fasse part ici de son espérance.
Tout témoin de Jéhovah serait très étonné que Paul explique autre chose que ce que nous lisons ici.

Que dit-il ? Qu'il espère obtenir un autre corps que le corps humain pour aller rejoindre Jésus au ciel. C'est la base de l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Comment pouvait-il l'exprimer autrement ? Paul sait, car il l'a expliqué en détail, que ce corps différents, spirituel, n'existera pas avant la parousie de Jésus, donc dans très longtemps. Au Thessaloniciens, chapitre 4, il indique que le voyage vers Jésus n'aura lieu que lors de sa présence.

Il répondait à des chrétiens qui avaient peur que leurs morts passent après eux. C'est quand même révélateur. Ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts.
Et que leur dit Paul : " nous les vivants, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort"
Paul apaise donc leurs craintes. Mais cela nous apprend une chose capitale: ni Paul, ni ses chrétiens ne pensaient que les morts continuaient à vivre consciemment autre part. Sinon, Paul l'aurait forcement dit.

Que dit un curé lors d'un enterrement : que l'âme du mort est heureuse auprès de Dieu et qu'elle ressuscitera au jugement dernier.
Que dit Paul : que le mort ressuscitera lors de la parousie.. Il manque quelque chose, et si un quelque chose pouvait rassurer les chrétiens à qui Paul écrivait, c'était, sur l'instant, l'affirmation de la survie de l'âme.

Quand quelqu'un meurt, qu'est qui aiderait le plus ceux qui le pleure ? Affirmer qu'il ressuscitera dans très très longtemps ou affirmer qu'il vit toujours, et heureux en plus, auprès de Dieu. Or, Paul prend l'option 1: la résurrection pour plus tard sans même effleurer l'hypothèse de la survie de l'âme..

Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"

Comment l'exprime t'il ? Evidemment que la faculté de savoir qui nous sommes, la conscience d'exister, l'homme que nous sommes intérieurement sera la même pour Paul lorsqu'il ressuscitera pour être un esprit. Chaque témoin de Jéhovah en est pleinement convaincu. Dieu ressuscite LA personne et ne refait pas un clone.

Mais il est aussi convaincu que les Psaumes et l'Ecclésiaste ne mentent pas non plus lorsqu'ils affirment que toute pensée, tout souvenir, tout désir et tout sentiment disparaît à la mort. En ce jour là périssent ses pensées.
Ces textes ne sont pas pour eux des empêcheurs d'inventer des théories, ils s'imposent et il faut faire avec.

Ainsi, à la mort, l'homme entier meurt. Et bien peu croyant est celui qui pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un homme mort complètement. Comme si nous savions tout de la vie, des capacités de Dieu à se projeter dans le temps, à conserver le souvenir des morts. Et par souvenir, oublions ce que ce mot signifie pour l'homme.. La capacité de se souvenir, pour Dieu, n'est pas une question de connexion de synapses, elle nous dépasse complètement et les capacités qu'elles donnent à Dieu sont inconnues pour nous.

Que doit donc faire un chrétien ? Essayez de modifier le texte biblique pour le faire coller à SA raison humaine ? Penser que Dieu a les mêmes limites que nous et lui imposer ce que nous croyons logique ?
Si Dieu fait écrire que l'âme est mortelle, et s'il avait l'intention de faire écrire le contraire par Paul, n'y aurait-il pas réfléchi à deux fois. Aurait-il fait écrire que la pensée périt à la mort s'il avait pour projet d'envoyer son fils expliquer exactement le contraire plus tard. Dieu ne saurait-il donc pas se relire ou être constant dans ses enseignements ?
Aurait-il fait écrire que les animaux sont des âmes, qu'une âme morte peut exister, exprès pour nous embrouiller ?
N'y a t'il pas une vraie différence entre la doctrine biblique et les croyances des cultes paiens de l'époque, et n'est ce pas logique ?

Notre ami vient nous expliquer le sens du verbe demeurer. C'est très bien d'avoir le soucis du sens des mots, mais l'honnêteté voudrait qu'il sache aussi ce que signifie " en ce jour là périssent ses pensées".
Cela illustre ce que je viens d'expliquer. Un théorie devient un enseignement biblique si elle ne se heurte à aucune texte explicite.

Alors que veut dire Paul par "demeurer". Quand vous parlez à un athée, et donc à quelqu'un qui ne croit absolument pas à une âme distincte du corps, pensez vous qu'il soit, intérieurement différent de vous. N'a t'il pas, lui-aussi, comme tout le monde, le sentiment d'habiter dans son corps. Nous disons "nos mains", "nos pieds", "notre coeur" etc...
Et vous pouvez couper la main, le pied et même avoir un autre coeur, même artificiel, vous aurez toujours l'impression d'habiter là.
Cela illustre le fait que nous avons la conscience d'exister, c'est à dire le recul psychologique qui nous permet de nous voir extérieurement.
Et pensez vous que cet athée serait incapable de dire qu'il vit dans son corps, ou demeure dans son corps ?
Et pourtant, il ne croit pas en Dieu. C'est la nature humaine qui fait que notre pensée étant libre, elle nous imagine indépendant du corps. Et donc si un athée pourrait écrire comme Paul qu'il habite dans son corps, n'y voyons pas autre chose qui s'opposerait au Psaume qui affirme " en ce jour là périssent ses pensées".

Ainsi, loin de Paul l'idée de contredire le Psaume. Il faut bien expliquer que les chrétiens oints seront plus tard des esprits et ne seront plus des humains.
Ce qu'il y aura de commun entre l'humain qu'ils étaient et l'esprit qu'ils deviendront (lors de la parousie) c'est leur personnalité.
Rendue vivante par le support du corps humain, elle sera ressuscité pour vivre dans un corps spirituel. Le corps est donc indispensable pour qu'elle vive. C'est une des leçons de ce texte. Il n'y a pas de vie consciente sans corps, humain ou spirituel.


2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

Je ne vois pas l'argument. Si un homme redevenait un homme par résurrection, il dirait la même chose. Ma personnalité était rendus capable de vivre dans ce corps et elle est maintenant vivante dans celui-ci. De là à y voir une âme qui survit !!

J'm'interroge a écrit :Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

C'est curieux cette habitude de voir le mot âme partout. Tu peux me citer où tu le trouves au verset 8.

Tu n'as pas l'impression que pour Paul, dans ton explication, le mot "âme" était tabou ? En effet, tu ne cesses de nous dire qu'il en parle partout, et nous n'arrivons jamais à le trouver dans les textes que tu cites. Mais alors vraiment jamais !!
Déjà I thes 4 n'en parle pas quand Paul rassure les chrétiens sur ce que deviendront leurs frères morts.
Ensuite Paul n'en parle pas plus dans les 55 versets d'un chapitre 15 de I Cor dédié exclusivement à l'explication de la résurrection.
Et enfin, dans le long texte que tu nous cites, il n'en fait pas plus mention .

Tu ne trouves pas que ça fait quand même beaucoup ? Je te rassure, il savait l'écrire.

J'm'interroge a écrit : L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »

C'est presque vrai sauf la fin. l'homme intérieur, la personnalité de Paul veut tout ça. Elle le veut car Paul est vivant et qu'il peut développer cette pensée. Donc rien de contradictoire avec ce que je pense. Mais s'il meure, alors le Psaume s'applique, ses pensées périssent. Cela n’empêchera pas Dieu de ressusciter cet homme intérieur pour lui permettre d'exister grâce à un corps spirituel. Je lis toujours qu'il faut un corps pour que cet homme intérieur vive.

J'm'interroge a écrit :Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.

C'est un peu capillo-tracté !!

J'm'interroge a écrit :-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.

Mais encore une fois, où vois-tu le mot âme ici ?

J'm'interroge a écrit : >>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.

Cette curieuse habitude de ne lire que la moitié d'un texte. Certains ne peuvent tuer l'âme, par contre Dieu peut tuer l'âme.
Or l'âme qui pèche mourra.
Que signifie pour Dieu "mourir". C'est bien plus que de perdre la vie humaine. Ainsi Adam, l'âme vivante de I Cor 15, était mort le jour où il a péché. Et pourtant, il a vécu physiquement bien plus longtemps.
Dieu aurait-il menti ? Tu peux le croire si tu veux, mais pour ma part, je prends l'option B qui dit que Dieu ne peut mentir.
Dans ce cas, un seule solution: pour Dieu, mourir, c'est autre chose.
Tu notes les verbes différents qui sont utilisés. L'homme peut tuer, Dieu peut détruire. D'un côté une action que Dieu peut corriger, de l'autre une action que Dieu rend définitive.
Et qu'est ce qui rend définitive la mort ? L'absence de résurrection. Révélation indique bien au verset 20 que les morts sont rendus à la vie. Ressusciter, c'est donc revivre. Cela confirme que les pensées périssent à la mort, et qu'un autre corps doit exister pour redonner vie aux pensées. Sans le corps, pas de pensées donc.
Ton explication nous indique que les corps humains et spirituels sont des demeures, des tentes, des contenants de la vie. Révélation 20 nous indique que ressusciter et donc recevoir un nouveau corps, c'est revivre. Or, vivre, c'est penser. Ainsi, pas de pensée en dehors des corps spirituels et physiques.

J'm'interroge a écrit : >>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Sachant que la Géhenne est le lac de feu, et que même la mort y est jetée, laissons à cette expression sa dimension symbolique.

J'm'interroge a écrit :Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').

Alors là, c'est intéressant.
Que reste-t'il ?
Révélation va nous aider.
Au chapitre 20, nous observons deux résurrections. Au début des 1000 ans pour des chrétiens qui régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Rév 20:6 indique que sur eux la seconde mort n'aura plus de pouvoir. ils sont sauvés définitivement donc.

Mais il y a une seconde résurrection. Au verset 5, nous apprenons que le reste des morts (et donc pas ceux dont nous venons de parler) ne prendra pas vie avant la fin des 1000 ans.

Intéressons nous à eux. Il est bien dit le reste des morts.. Quand on utilise cette expression, on comprend tout de suite qu'il n'y aura pas un reste du reste des morts. Ce sont donc bien TOUS les morts qui restent après ceux qui ont déjà été ressuscité au début des 1000 ans.
Le texte dit aussi que le reste des morts reprend vie. C'est important ! Ils sont tous ressuscités et en vie à la fin des 1000 ans, fin qui est située au verset 7.

Au verset 12 ce sont forcément ces morts que nous retrouvons. " Et j'ai vu les morts (...) on a ouvert des rouleaux (...) Et les morts ont été jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux"
Nous avons des ressuscités ici. Et que leur arrive t'il ?
Ils sont jugés et en fonction de la décision divine, ils sont soit sauvés, soit jetés dans le lac de feu, appelé aussi la seconde mort.

A ta question, qu'est ce qui est jeté dans la gehenne, la réponse est: les ressuscités qui n'auront pas été dignes d'être sauvés.
Mais ce sont des ressuscités, et donc avec des corps. Il ne s'agit pas d'âme errant sans corps n'importe où .

J'm'interroge a écrit : >>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Il faut lire le verset précédent pour savoir de qui parle Paul. Verset 10. Il parle des cieux et de la terre, pas des humains..
Donc ceux qui seront changés, ce sont ces éléments là. Rien à voir avec l'âme.

J'm'interroge a écrit :>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.

Encore une fois capillo-tracté.

J'm'interroge a écrit : >>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »

Il est où le mot âme. Et la notion de survie tu l'as trouves comment ?

J'm'interroge a écrit : >>>>> Eph 4 : 22 et 24 : «  22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.

On parle de la personnalité ici, pas forcément de l'âme. Tu le trouves où dans ce texte. Je suis très à l'aise avec ce texte.

J'm'interroge a écrit : >>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?

Le corps de Paul est un symbole du péché. C'est cette lutte entre le chrétien et le péché qui est mis en évidence ici.
Rien à voir avec l'âme. Au fait, tu le trouves où le mot âme ?

J'm'interroge a écrit :
Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Nous avons déjà eu cette discussion...

Je te la remets:

Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10


Tu cites Ecclésiaste:

Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "
C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.

Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Ca commence bien ! donc Dieu ne peut absolument pas avoir raison .. intéressant mais pas convainquant..

J'm'interroge a écrit :Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Et donc Dieu laisse un homme mentir et développer un mensonge en son nom.
Il me semble que Paul a écrit : " toute Ecriture est inspirée de Dieu" . Et dans la bouche de Paul, juif de naissance, ancien pharisien, le mot "Ecriture" n'est pas générique. Il désigne le canon biblique de l'époque.

Je note avec satisfaction que pour avoir raison, tu es obligé de dire qu'un rédacteur biblique avait tort..
Cette absolue nécessité que tu as de dénigrer un livre des Écritures pour avoir raison révèle deux choses.
1) Nous avons tous très bien compris ce texte. Il est clair même pour toi.
2) Ton explication n'est plus biblique. Combien d'autres textes dois-tu éliminer pour avoir raison ?

Pour finir. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas pessimiste. Il est réaliste et ramène l'homme à ses devoirs envers Dieu et son prochain.
Tu devrais le lire avant de décider à la place de Dieu de la valeur de ce livre reconnu par les chrétiens du premier siècle.

J'm'interroge a écrit :Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:

"Wikipédia"
"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.

L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.

Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).

Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."[/i]
Regarde ce que j'ai souligné en rouge...

Intéressant non?

Et tu insistes en plus. Tu viens de perdre tous ceux qui considèrent que la Bible est la parole de Dieu et qui pensent qu'établir sa foi sur Wikipédia est un signe d'une faiblesse spirituelle. Tu sais que Wikipédia met des doutes sur tous les livres de la bible. Faut-il croire comme tu le fais à ce que n'importe qui peut écrire.
J'ai bien compris ta démarche. Tu as lu le texte que je te proposais, il t'a contredit et tu n'as pas trouvé dans le texte même une explication qui pourrait l'annuler. Tu as donc entrepris de salir le livre de l'Ecclésiaste en te référant à une encyclopédie en ligne qui est très loin de faire l'unanimité.
Voici ma démarche. Ecclésiaste est une livre des Ecritures. Toute Ecritures est inspirée de Dieu. Il affirme que la pensée disparaît à la mort. Je n'ai vraiment aucune raison objective d'affirmer le contraire.

J'm'interroge a écrit : Voici la preuve de ce que je dis:
Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':
Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


"Mangeons et buvons" dit-il!

Je n'ai pas pu réprimer un fou rire en lisant ton explication.
Paul qui critiquerait l'Ecclésiaste et de façon directe en plus.

Redevenons sérieux.

C'est à Isaie 22:12 que fait référence Paul ici.
" 12 “ Le Souverain Seigneur, Jéhovah des armées, appellera en ce jour-là aux pleurs et au deuil, à la calvitie et à se ceindre d’une toile de sac. 13 Mais, voyez : l’allégresse et la joie ! On tue des bovins et on abat des moutons, on mange de la viande et on boit du vin : ‘ Qu’on mange et qu’on boive, car demain nous mourrons. ’ ”

Ce n'est donc pas une référence directe à l'Ecclésiaste. C'est incroyable ta façon de bricoler les textes !!

Que dit Paul. S'il n'y a pas de résurrection, alors seule cette vie nous est proposée. Profitons-en à fond et amusons nous et surtout ne faisons plus rien..

Que dit l'Ecclésiaste : l'homme doit travailler dur et ainsi il sera beau qu'il mange et boive et voie le bien.. C'est d'abord la notion d'effort, de travail qui est mise en avant, ensuite vient la récompense.

Je suis sidéré par ta façon de lire des textes sans en comprendre le sens profond car comparer les paroles de Paul à celles de l'Ecclésiaste comme tu l'as fait, c'est affligeant.

J'm'interroge a écrit :
Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"

La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".

Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.

Esaie.
Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.

Ecclésiaste.
En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien.

Les morts ne savent rien. Donc aucune pensée.

Psaume 115.
17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?

J'm'interroge a écrit :Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....

Pour Dieu, la mort et la vie n'a rien à voir avec notre définition. Sa définition concerne la situation finale et définitive des humains dont il parle. Adam était mort, bien que vivant car la sentence était irrévocable. Abraham était vivant bien que mort, car Dieu avait décidé qu'il vivrait. Le temps n'influe pas sur ces décisions de Dieu. Il se positionne sur le décision ultime.

J'm'interroge a écrit : Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.

Seulement, tu viens de perdre beaucoup de lecteurs avec ta critique de l'Ecclésiaste.

J'm'interroge a écrit :Tu ne manques pas de toupet!

non !

Je résume.
Aucun des textes que tu cites concernant l'homme intérieur ne contient même une seule fois le mot âme.
Tu as décidé d'arracher de ta bible le livre de l'Ecclésiaste. Ajoutes-y les Psaumes, Job et Isaie .

Pour info. Psaume 146:4.
ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec.
Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.

Retirons le mot διαλογισμοὶ

Lisons Marc 7:21.
Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..

CQFD

résident temporaire a écrit : De fait tu ne démontres rien

L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Les apôtre, au mieux ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.

Jesus a très bien pût reprendre son corps pour montrer les stigmates de sa mort .mais nous parlons de l'âme ét l'âme et autre chose que l'esprit.
Quand apprendrez vous à faire la diffentce entre l'âme et l'esprit ?

Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?

7 archange a écrit :Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?

Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..

Que signifie cette expression ( une ville de 10000 âmes)?