Religions du monde :: forum religion

VENT a écrit :
Si les anges étaient là avant Genèse 1:1 alors Genèse 1:1 n'est pas "le commencement" de la création de Dieu.

Les anges sont des fils spirituels de Dieu. Genèse est axé sur la création matérielle.

Kerridween t'a cité des références du CC. C'est clair.

Kerridween a écrit : Ben je sais pas, je vais te remettre le dialogue qui m'a un peu surpris et qui a provoqué ma réponse:

[quote=""Vanessa"]Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1[/quote]

VENT a écrit :Cela dit j'attend à mon tour tes preuves que la position officielle des témoins de Jéhovah n'enseigne pas cela voir ...

Kerridween je te remercie. J'avais d'autres arguments basés exclusivement sur la Bible, notamment la lettre aux Hébreux, mais ta démonstration est impeccable. Reste à savoir si Estrabolio et VENT vont admettre humblement leur erreur, ou s'ils vont s'entêter. À suivre...

Encore merci, Kerrid.

Je ne vois pas en quoi Estrabolio a besoin de modifier ses dires.

agecanonix a écrit :Je ne vois pas en quoi Estrabolio a besoin de modifier ses dires.

Regarde mon message tout en haut de la page 19.

Je repondais à Estrabolio qui affirmait noir sur blanc que la création de Jésus correspond à Genèse 1:1 sous prétexte qu'il ne peut y avoir qu'un seul commencement. C'est exactement le même argument fallacieux que celui de VENT.

Bien à toi.

Vanessa.

Tu viens de commettre une faute.

Tu as dit qu'il s'agissait d'un argument fallacieux.

J'ai l'impression que tu essais de nous monter les uns contre les autres.

J'aime Estrabolio et Vent malgré nos différences, et ce sont mes frères. Alors ce mot me gène au plus haut point.

Je n'arrive pas à me convaincre que tu es là innocemment et ce que tu viens de dire n'est pas là pour me rassurer.

En réalité, il se peut qu'ils aient raison au final.. Tu vois, je préfère avoir tort que de causer du tort à mes frères.

La fraternité, c'est çà aussi.

Désolée, je n'aurais effectivement pas dû utiliser le terme " fallacieux". Les mots ont dépassé mes pensées.

Encore pardon.

Vanessa a écrit :Désolée, je n'aurais effectivement pas dû utiliser le terme " fallacieux". Les mots ont dépassé mes pensées.

Encore pardon.

Non Vanessa, tes mots n'ont pas dépassé tes pensées, tu as seulement révélé ta nature qui n'est pas de rechercher la vérité mais de diviser les TJ de ce forum,ce que j'avais compris depuis le début, et ce que agécanonix vient de découvrir.

Le sujet est clos

BenFis a écrit : Tu dis "qu'il n'y avait rien en dehors de Dieu avant qu'Il commence à créer". C'est possible mais tu vois, cela nous oblige à nous demander si Dieu a créé l'univers à partir de rien ou à partir de lui-même (de sa propre énergie)? Cela débouche sur la nature du Verbe...etc

Bonjour Benfis,
Pour ma part, je crois qu'il n'y avait rien, ni personne lorsque Dieu a commencé à créer. Je crois, comme les hébraïsants juifs que le mot commencement est un des mots les plus forts de la Bible, il est le mot qui indique le monothéisme, la légitimité de la souveraineté de Dieu. "Au commencement, Dieu" est, pour moi, la chose essentielle : Jéhovah est mon père, la source de toute vie, de tout ce qui m'entoure et je ne peux que L'aimer et aimer tout ce qu'Il a crée. Tout le reste est, toujours à mon avis personnel, accessoire.
Voici quelque références pour ceux que ça intéresse
*** g88 8/12 p. 24 Que dit exactement la Genèse? ***
Toutefois, dès le “commencement”, la Bible mentionne la présence d’un être intelligent — le Créateur — en train de diriger l’œuvre créatrice.

*** it-1 p. 561 Création ***
Si Jéhovah, qui est un Esprit (Jn 4:24 ; 2Co 3:17), a toujours existé, ce n’est pas le cas de la matière dont est constitué l’univers. Ainsi, lorsqu’il créa les cieux et la terre, Jéhovah ne se servit pas d’un matériau préexistant.

*** hp chap. 4 p. 37-38 Apprenez à connaître ce que vous ne pouvez voir ***
D’AUTRES ÊTRES INVISIBLES
20 La Bible révèle qu’il existe également des créatures spirituelles. Après avoir vécu seul pendant longtemps, le Tout-Puissant décida de créer d’autres personnes spirituelles. Tout d’abord, il forma “le premier-né de toute création”, “le commencement de la création de Dieu”. (Colossiens 1:15; Révélation 3:14.) Ce premier-né était avec le Dieu Tout-Puissant au commencement de la création, et Jéhovah l’employa par la suite comme porte-parole, ou Parole, pour communiquer avec d’autres de ses créatures (Jean 1:1-3; Colossiens 1:16, 17). Un jour, ce Fils premier-né fut envoyé sur la terre pour y devenir un homme. Il est connu sous le nom de Jésus Christ. — Galates 4:4; Luc 1:30-35.

A part ça, j'ai vu que le Lion avait fermé son forum hier soir, cela m'a bien fait rire car quand on accepte de mettre en ligne un fil qui s'intitule "je suis pour le massacre des homosexuels" on n'est pas vraiment légitime à donner des leçons aux autres sur le respect de la charte.... mais bon, je ne vais pas cracher dans la soupe, c'est son forum, il en fait ce qu'il veut, c'était juste un clin d'oeil en passant.
Sur ce mon cher BenFis, très heureux d'avoir échangé avec toi, c'est toujours un plaisir
Bon week end à tous, portez-vous bien.
Pierre

Bonjour.

Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi, je fais un petit résumé.
L'objectif premier de cette enfilade est de définir précisément l'expression "les cieux et la terre" de Genèse 1:1.

Jusqu'à récemment, la discussion portait sur le fait de savoir si les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier ou seulement le ciel où volent les oiseaux comme dans les versets suivants du récit de la création.

De même, la discussion portait sur le fait de savoir si la "terre" de Genèse 1:1 désigne la planète Terre ou seulement la croûte terrestre ou si vous préférez le sol productif comme dans les versets suivants du récit de la création.

Autrement dit, nous étions face à deux possibilités:

1- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent le même sens que dans le reste du récit de la création
ou
2- Les termes "ciel" et "terre" de Genèse 1:1 revêtent un sens radicalement différent que dans le reste du récit de la création.

Dès le départ, je soutiens la proposition 1, soutenue également par un ou deux autres intervenants. L'enseignement officiel TJ défend la proposition 2.
L'essentiel de la discussion consistait alors à essayer de comprendre pourquoi l'organisation TJ soutient la proposition 2. Ok, pas de souci.

Récemment, deux intervenants qui se disent Témoins de Jéhovah, à savoir VENT et Estrabolio, sont venus introduire un élément pertinent qui aurait pu expliquer pourquoi la WatchTower soutient la proposition 2.
En effet, ces deux intervenants Témoins de Jéhovah sont venus affirmer que l'expression "Au commencement" de Genèse 1:1 signifie que rien n'existait avant ça, hormis Jéhovah lui-même. Ils affirment que l'expression "Au commencement Dieu créa" introduit la création de tout, absolument tout, c'est à dire la création de l'univers physique tout entier, mais aussi la création de Jésus ainsi que celle des anges.

Cependant, des références officielles TJ ont été citées pour attester que la WatchTower n'accrédite en aucune manière cette hypothèse. Bien au contraire, l'enseignement officiel TJ assure que Jésus et les anges ont été créés AVANT l'univers matériel, et que le "commencement" de Genèse 1:1 concerne uniquement la création de l'univers physique, et non des créatures spirituelles qui existaient déjà depuis un certain temps.

Entre temps, nous avons eu droit à une petite digression métaphysique sur l'origine du temps. En effet, il faut savoir que les scientifiques matérialistes athées, c'est à dire ceux qui sont à l'origine de nos livres de science, affirment que le temps n'existait pas avant l'apparition de l'univers physique.
Pourtant, force est de constater qu'avant l'apparition de cet univers physique, il y a eu des événements qui se sont succédé. Jéhovah était seul, PUIS il a créé son fils, PUIS il y a eu la création des anges, PUIS la création de l'univers physique. La simple succession d'événements impliquent forcément des AVANT et des APRES, donc du TEMPS.

Nous aurions aimé que VENT et Estrabolio reconnaissent ouvertement que leur opinion ne correspond pas à l'enseignement officiel TJ, c'eût été la moindre des choses, mais jusqu'à présent ils n'y ont pas consenti.

D'autre part, contrairement à VENT qui a au moins le mérite de rester fidèle à lui-même en "soufflant" toujours dans le même sens, je déplore l'attitude d'Estrabolio, qui a déclaré je ne sais combien de fois quitter la conversation, pour y revenir juste après, et dont l'opinion ne semble vraiment pas très stable. Pour preuve, voici ce qu'il écrivait hier, le 4 avril:
Message Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 04 Avr 2015, 17:56

Estrabolio a écrit :(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.

Les caractères gras sont d'Estrabolio lui-même, pour insister sur le "commencement". Comme on le constate sans aucune ambiguïté, Estrabolio affirme que la création de Jésus correspond au "commencement" de Genèse 1:1. Je n'interprète pas, c'est écrit noir sur blanc, sans aucune ambiguïté.

Pourtant, seulement deux jours auparavant au matin du 2 avril, il écrivait:

Message Sujet: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Titre du message: Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah
Message Ecrit le 02 Avr 2015, 09:00

Estrabolio a écrit :la Création ne s'arrête pas uniquement à l'univers physique, la Création de toutes les créatures spirituelles est aussi un acte de Création très important et n'est pas abordé dans les premiers chapitres de la Genèse.

Oui, vous ne rêvez pas, deux jours plus tôt Estrabolio affirmait noir sur blanc que "la création de toutes les créatures spirituelles (...) n'est pas abordé dans les premiers chapitres de la Genèse."

Comme je l'ai dit plus haut, je trouve cette attitude déplorable. Dans un message antérieur, j'avais employé l'expression "argument fallacieux". Je me suis ensuite excusée d'avoir utilisé ce mot qui sous-entend une intention malveillante de la part de celui qui emploierait un tel argument. Effectivement, je ne saurais préjuger des intentions d'Estrabolio ou de VENT. Sans doute même sont-ils sincères dans leurs déclarations, mais une telle inconstance complètement injustifiée de la part de Pierre (Estrabolio) me laisse franchement perplexe...

Sur ce, je vous souhaite un excellent dimanche à toutes et à tous.
Que le Seigneur vous bénisse.

J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....
Je suis désolé si je te choque Vanessa mais tu es pour moi le type même de personne qui aborde la religion d'un point de vue intellectuel mais qui ne saisisse pas pleinement ce qu'est le message profond de la Bible mais évidemment, je peux et j'espère me tromper. Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.
Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.
Pour moi, le commencement est le commencement, il y a la Création de Jésus et ensuite la Création des cieux et de la terre et je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.
Merci pour ces échanges.
Pierre

Estrabolio a écrit :J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....

Dans le dos ?

Estrabolio a écrit :je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Hum...

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p865474

Et tout vient de l'enseignement officiel TJ dans ce message d'hier

Estrabolio a écrit :J'apprécie beaucoup les gens qui tirent dans le dos, cela est tellement chrétien....
Je suis désolé si je te choque Vanessa mais tu es pour moi le type même de personne qui aborde la religion d'un point de vue intellectuel mais qui ne saisisse pas pleinement ce qu'est le message profond de la Bible mais évidemment, je peux et j'espère me tromper. Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.
Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.
Pour moi, le commencement est le commencement, il y a la Création de Jésus et ensuite la Création des cieux et de la terre et je n'ai vu nulle part une affirmation différente dans les publications qui ont été citées ici.
Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.
Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.
Merci pour ces échanges.
Pierre

J'aime bien te lire dommage que certains avalent le chameau et filtre le moucheron .

Estrabolio a écrit : Force est de constater cependant que, pour ce que j'ai lu de toi, tu cherches systématiquement à démontrer la supériorité de ton raisonnement sur celui des autres.

Si on peut me donner des raisons solides d'affirmer que les "cieux" de Genèse 1:1 désignent l'univers physique, alors je suis prête à revoir mon jugement et admettre mon erreur. À défaut de telles preuves, j'affirme que c'est la lecture naturelle de la Bible qui doit faire autorité.

Pour ma part, je sais que chacun a sa façon de voir les choses et que la vision de chacun peut différer sur des détails sans pour autant que la foi ou l'appartenance religieuse de celui-ci soit remise en cause.
Il m'est arrivé de ne pas être d'accord avec Médico, avec Vent, ce n'est pas pour autant que je remettrais en cause leur foi ou leur appartenance religieuse.

Certes, mais là VENT et toi vous vous opposez à un enseignement officiel de votre propre organisation, c'est beaucoup plus grave.

Pour revenir à mes commentaires, je vais reprendre de manière simple puisque tu sembles y voir une contradiction :
La Genèse parle de la Création qui concerne les humains et ce qui les entourent directement, elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.

J'attire l'attention des lecteurs sur l'ambiguïté des propos d'Estrabolio d'aujourd'hui. Décomposons la phrase:

La Genèse parle de la Création qui concerne les humains

Oui, là je pense que tout le monde est d'accord...

et ce qui les entourent directement

Là c'est un peu plus vague, mais s'il s'agit du sol productif, des mers et océans, ainsi que de l'ensemble des créatures vivantes de la planète, alors oui, la Genèse parle de cela, personne ne le met en doute.

elle ne s'étend pas sur la Création de l'Univers ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels.

C'est ici que Pierre (Estrabolio) introduit l'ambiguïté dans sa phrase. En disant que la Genèse "ne s'étend pas sur la Création de l'Univers", il sous-entend qu'elle en parle quand même, mais sans s'y étendre. C'est effectivement le point de vue officiel défendu par les autorités TJ.
Mais lorsqu'il termine sa phrase par "ou des sphères spirituelles et des êtres spirituels", alors là il y a le fameux débordement dont nous parlons depuis plusieurs pages. En effet, Estrabolio insinue de nouveau ici que Genèse 1:1 parle des sphères spirituelles et de la création des êtres spirituels sans s'y étendre alors que, je le répète, l'enseignement officiel TJ réfute cette hypothèse.

Maintenant, je ne suis pas parfait, je n'ai pas la science infuse et je ne prétends pas non plus connaître tout ce qui a été écrit par les Témoins de Jéhovah au fil du temps.

Certes, mais il y a un site officiel avec un moteur de recherches performant, et la moindre des choses pour un Témoin de Jéhovah, c'est quand même d'être au courant de l'enseignement officiel de l'organisation qu'il représente.

Je te conseille donc d'écrire directement au siège des Témoins de Jéhovah de ton pays pour avoir la position officielle sur le fait que le "commencement" de Genèse 1:1 soit antérieur ou postérieur à la création des sphères spirituelles.

Je n'en vois pas l'utilité puisque nous avons déjà cité plusieurs références officielles qui expliquent très bien, versets à l'appui, que la création de Jésus et des anges est antérieure à celle de l'univers matériel, et que Genèse 1:1 ne parle absolument pas de la création des êtres spirituels.

Que Jéhovah nous guide dans nos recherches spirituelles et nous permettent de toujours mieux Le connaître.

Oui, mais s'il nous guide au moyen du site JW.org, encore faut-il que nous nous donnions la peine d'y effectuer quelques recherches...

Kerridween a écrit : Par conséquent, il n'y a aucun enseignement officiel TJ qui affirme que Genèse 1:1 inclue forcément les anges...

Aucun enseignement officiel TJ non plus n'affirme que Genèse 1:1 n'inclue pas les anges...

Kerridween a écrit : mais laisse plutôt à penser qu'ils étaient là avant Genèse 1:1.

FAUX

Les enseignement officiel TJ que tu as donné parlent de la création des anges avant la création de la vie sur la terre, et non que les anges étaient créé avant "le commencement" précisé en genèse 1:1 nuance !