607 une date bien biblique

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 20:30

Message par Aléthéia »

homere a écrit :Comment les TdJ interprète-t-ils Za 1,12 :

"Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"

Le v 1 indique la date de rédaction du livre de Zacharie :

"Le huitième mois, la deuxième année de Darius, la parole du SEIGNEUR parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète"

Darius a commencé à régner en -522 et est mort en -486. Ce qui nous amène la rédaction de Zacharie vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520.

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...
Merci pour cette question, Homère. Elle est rédigée de manière courtoise et respecte le règlement de cette section. Tout comme toi j'attends maintenant les explications des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.

Cordialement.

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 20:39

Message par medico »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
et le pays devait se vidé de ses habitants pendant 70 ans.

(Isaïe 24:1-4) [...] . 2 Oui, il en sera du peuple comme du prêtre, du serviteur comme de son maître, de la servante comme de sa maîtresse, de l’acheteur comme du vendeur, du prêteur comme de l’emprunteur, de celui qui touche l’intérêt comme de celui qui paie l’intérêt. 3 À coup sûr le pays sera vidé, à coup sûr il sera pillé, car Jéhovah lui-même a prononcé cette parole. 4 Le pays s’est mis en deuil, il a dépéri. Le sol productif s’est flétri, il a dépéri. Ceux qui sont élevés parmi le peuple du pays se sont flétris [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 20:46

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
Salut Philippe,
Si tu inclus les habitants tués et ceux emmenés en exil dans « les désolations de Jérusalem » cela voudrait dire qu’il serait nécessaire d’y inclure aussi la période où Daniel et d'autres habitants avaient été précédemment emmenés en exil ; et si tu ne l’y inclus pas, pour quelle raison ?

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 21:00

Message par homere »

Merci pour cette question, Homère. Elle est rédigée de manière courtoise et respecte le règlement de cette section. Tout comme toi j'attends maintenant les explications des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.

Cordialement.
Merci de me permettre de poser des questions concernant Za 1,12 et de recevoir des réponses des enseigants TdJ.

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 21:05

Message par Aléthéia »

Il semble également que les "nombreuses désolations" que Philippe énumère se soient toutes produites en l'espace de quelques mois, voire quelques semaines, ce qui semble à priori assez surprenant lorsqu'on lit le texte de façon naturelle.

Cordialement.

philippe83

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 21:23

Message par philippe83 »

Bonjour homère.
Zach 1,12 a fait l'objet d'une discussion ici:" Pourquoi 607 est bien la date biblique?"
Mais si pour homère Zac 1 prouve que le pays de Juda était donc encore en désolation et que les israélites n'étaient pas encore libérés des 70 ans, il va falloir expliquer pourquoi un contemporain de Zacharie à savoir le prophète Aggée ne va pas dans ce sens!
a+

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 21:38

Message par medico »

le pays à été complétement vidé de ses habitants après l'assassina du gouverneur Guedalia.
41 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays

septiéme mois :Septembre -Octobre.
(2 Rois 25:25, 26) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 17 mai16, 22:14

Message par homere »

philippe83 a écrit :Bonjour homère.
Zach 1,12 a fait l'objet d'une discussion ici:" Pourquoi 607 est bien la date biblique?"
Mais si pour homère Zac 1 prouve que le pays de Juda était donc encore en désolation et que les israélites n'étaient pas encore libérés des 70 ans, il va falloir expliquer pourquoi un contemporain de Zacharie à savoir le prophète Aggée ne va pas dans ce sens!
a+
Philippe,

Je souhaiterait juste avoir une explication concernant Za 1,12.


Vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, l'ange de Yhwh demande : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"

Que pensez-vous des expressions employés comme "jusqu'à quand" et "depuis" ?

Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

"depuis ...", N'indique-t-il pas que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle ?

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 01:57

Message par medico »

(Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
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Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 02:34

Message par RT2 »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais "les désolations" de Jérusalem furent nombreuses lorsque cette ville sera prise: assiégée, brûlée, que le temple sera pillé de ses ustensiles et que ses habitants seront tués et d'autres amenés en exil ect...
A+
BenFIS ergote sur les mots. C'est dur d'admettre pour lui que le temple fut détruit 70 ans avant le décrêt de Cyrus ( à peu de choses près).

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 02:43

Message par homere »

medico a écrit :(Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
Image
Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

" D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. [3] Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 02:45

Message par medico »

"homere"

Je souhaiterait juste avoir une explication concernant Za 1,12.


Vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, l'ange de Yhwh demande : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"

Que pensez-vous des expressions employés comme "jusqu'à quand" et "depuis" ?

Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

"depuis ...", N'indique-t-il pas que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle ?
*** pm chap. 8 p. 126-128 § 18-21 Aux persécutés la miséricorde, aux persécuteurs le jugement ***
18 “L’ange de Jéhovah répondit donc et dit: ‘Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans?” — Zacharie 1:12.
19 D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.
20 Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
21 D’autre part, le pays de Juda devait faire “sabbat, pour accomplir soixante-dix années”. (II Chroniques 36:21.) En effet, ayant été “livré en la main des Chaldéens”, ce pays devait rester “une solitude désolée, sans homme ni animal domestique”. (Jérémie 32:43; 33:10-12.) Le prophète Zacharie et les anges savaient que ces soixante-dix années, au cours desquelles le pays de Juda et Jérusalem avaient été totalement désolés et laissés sans homme ni animal domestique, étaient arrivées à leur terme en 537, date à laquelle le reste juif était revenu de Babylone pour occuper de nouveau le pays. Le récit précise que ces Juifs étaient rentrés dans leurs villes au septième mois (Tischri) de cette année-là (Esdras 3:1, 2). Comme devait l’attester le prophète Aggée dix-sept ans plus tard, désormais ce pays n’était plus une solitude désolée, puisqu’il produisait des récoltes (Aggée 1:6-11; 2:16, 17). On voit donc que ces soixante-dix années étaient achevées depuis longtemps.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 02:47

Message par Aléthéia »

medico a écrit :septiéme mois :Septembre -Octobre.
(2 Rois 25:25, 26) 25 Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens.
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Oui, tout cela semble parfaitement exact. Même si ce n'est pas mentionné textuellement dans la Bible, il paraît assez évident que le jeûne du septième mois se rapporte à l'assassinat du bon gouverneur Guedalia et à la fuite en Égypte consécutive, comme indiqué dans ce commentaire.
medico a écrit :(Zekaria 7:4, 5) [...] : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
et ce commentaire de la NBS.
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Alors ces 70 ans il commencent quand est il finissent quand ?
Comme on l'a dit auparavant, le jeûne du septième mois concerne manifestement les événements relatifs à l'assassinat du bon gouverneur Guedalia. Logiquement, le jeûne du cinquième mois concerne donc la commémoration de la destruction du temple de Jérusalem.

Pour répondre clairement à la question, les 70 ans mentionnés en Zekaria commencent à la destruction de la Jérusalem antique. C'est ce qu'enseignent les publications officielles des Témoins de Jéhovah, et on ne voit franchement pas comment on pourrait le comprendre autrement. Voilà pourquoi il n'est pas étonnant de voir le commentaire de la Nouvelle Bible Segond aller dans le même sens.

Cordialement.

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 03:08

Message par homere »

L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
Ne pensez-vous pas que nous devrions lire Za 1,12 pour ce qu'il dit, sans référence à un autre livre de la Bible ?
Que dit l'ange de Yhwh ?
Quand l'ange de Yhwh demande "jusqu'a quand" et emploie le terme "depuis"(70 ans), ne laisse-t-il pas sous-entendre que cette période est toujours en cours ou sur le point de se terminer ?

Si 2 Chroniques 36 identifie les 70 ans à la durée de la "désolation" de Juda, Zacharie 1 assimile les 70 ans, à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil. Qu'ne pensez-vous ?

medico

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Re: 607 une date bien biblique

Ecrit le 18 mai16, 03:29

Message par medico »

Concernant Zekaria 1:12 voilà le comentaire de la NBS.
( Jusqu'à quand . ) il fait plusieurs renvois mais il est dit aussi 70 ans ( environ).Pourquoi il est dit environ ?
Voilà les renvois.
(Jérémie 12:3, 4) [...] . 4 Jusqu’à quand le pays se flétrira-t-il et la végétation de toute la campagne se desséchera-t-elle ? À cause de la méchanceté de ceux qui y habitent, les bêtes et les créatures volantes ont été supprimées. Car ils ont dit : “ Il ne voit pas notre avenir. ”
(Psaume 6:4)  4 Reviens, ô Jéhovah, délivre mon âme ; sauve-moi à cause de ta bonté de cœur.
(Psaume 13:2)  2 Jusqu’à quand mettrai-je de la résistance dans mon âme, du chagrin dans mon cœur durant le jour ? Jusqu’à quand mon ennemi s’élèvera-t-il au-dessus de moi ?
(Psaume 89:47) 47 Rappelle-toi ce qu’est la durée de ma vie. Est-ce tout à fait en vain que tu as créé tous les fils des hommes ?
(Daniel 8:13) 13 Et j’entendis un certain saint qui parlait, et un autre saint se mit à dire au personnage qui parlait : “ Jusqu’à quand cette vision du [sacrifice] constant et de la transgression qui cause la désolation, pour faire et [du] lieu saint et [de l’]armée des choses à piétiner ?  [...]

(Jérémie 25:11) 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. [...]
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. [...]
(2 Chroniques 36:20, 21) [...] ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
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