1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.
Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.

Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel. A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.

Je te rappelle que la résurrection, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas réservé qu'à une petite partie de l'humanité. Paul ne parle pas d'une résurrection réservée à une partie d'humains seulement.

La question c'est : « Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? »

Ca concerne donc tous les morts. Rappelle toi que la résurrection concerne tout le monde :

(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Donc, si la résurrection se fait au ciel, les justes comme les injustes ressuscitent au ciel.

Puis Paul va démontrer que le corps spirituel est un corps céleste.

Non ! A aucun moment Paul ne dit que les hommes ressusciteront dans un corps céleste. Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste.

Au verset 47 il poursuit l'opposition entre corps physique et corps spirituel en expliquant que Jésus, l'exemple parfait qu'il cite pour définir le corps spirituel, est du ciel et donc qu'il y réside. Ainsi corps spirituel = corps céleste.

Affirmer que Jésus est du ciel ne signifie pas que corps spirituel = corps céleste. Tu prends des raccourcis un peu trop facilement.

Au verset 48, Paul compare toujours les deux corps et indique à nouveau concernant le corps spirituel qu'il est céleste.

Non ! Paul ne dit pas que le corps spirituel est céleste. Il faut apprendre à lire agecanonix.

Une nouvelle démonstration qu'un corps humain ne peut pas vivre au ciel puisque précisément il doit être changé pour y aller.

Personne n'a dit qu'un corps humain pouvait vivre au ciel. C'est même pour cela qu'il y a l'enlèvement pendant lequel s'opère le changement dont parle Paul.

Vous ne pensez pas qu'un lecture de ce type est ridicule et qu'un tombeau est un symbole. Que Dieu n'a pas besoin du cadavre d'un homme pour le ressusciter. Que les cadavres des apôtres sont depuis longtemps assimilés par d'autres créatures vivantes, voir même d'autres hommes.. Un peu de hauteur de vue SVP.

Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.

(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.

(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.

Tu te retrouves donc avec deux problèmes :

1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.

2) La résurrection concerne tout le monde, justes et injustes. Si la résurrection se fait au ciel dans un corps céleste, alors elle se fait pour tout le monde au ciel dans un corps céleste. Paul n'a jamais dit que la résurrection dont il parle est réservé aux uns et pas aux autres.

Nous, nous n'avons pas ce problème, puisque la résurrection se fait sur terre dans des corps spirituels (et non célestes) sachant que des corps spirituels sont des corps humains (Jésus n'avait pas le corps d'un cheval effectivement). Et ensuite, ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel dans des nuées. C'est à ce moment là qu'ils sont transformés, comme Jésus. Simple et logique !

[Gérard C. Endrifel]

Associé à l'idée que c'est Dieu qui décide la nature du corps des ressuscités, nous voyons la première étape de l'argumentaire de Paul qui vient définir la vérité suivante.
Pour vivre au ciel il faudra autre chose qu'un corps humain.

Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel.

Dans la mesure où il ne précise pas l'endroit, alors rien n'empêche de le penser. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux imposer ta logique aux autres, c'est ta logique, elle n'a rien d'universelle. Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre. Que tu le veuilles ou non, que nous le voulions ou non.

Tu veux démontrer que, parce que Paul ne précise pas que c'est au ciel, alors cette croyance là n'est pas valide et puisqu'elle ne l'est pas alors ça veut dire que forcément ! c'est sur la terre. Y a pas plus faux et sophistique comme logique parce qu'elle se démonte exactement avec le même cheminement que tu utilises.

Le lieu n'est pas mentionné.

Tu ne peux donc pas établir ton raisonnement comme vérité absolue et dire que le nôtre est un mensonge absolu quand 1 Corinthiens 15 n'empêche aucun des deux raisonnements d'être valable.

Toute personne neutre et n'ayant aucun partie prit lisant cette partie, dans la mesure où ni Paul ni même la signification du terme résurrection n'indiquent de lieu, alors pour cette personne ton raisonnement et le nôtre ne sont rien d'autre que des hypothèses, des possibilités parmi d'autres, y compris celles qui pourraient te sembler, lui sembler et/ou nous sembler farfelus.

A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.

Dans la mesure où tu es un ardent défenseur de la résurrection sur terre, on peut objecter exactement la même chose et dire que c'est toi qui ajoute cette idée mais pas Paul, vu qu'il n'indique aucun endroit. Il ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel et il ne dit pas non plus qu'ils vivront sur terre. On ne sait même pas où ils vont vivre d'ailleurs si on s'en tient exclusivement à ce qu'il dit.

Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste

Un corps spirituel, ce n'est pas non plus un homme spirituel.

Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.
(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.

(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.

Tu te retrouves donc avec deux problèmes :

1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.

Relevés où ? réveillés où ? poussent des cris de joies où ? Ce n'est pas précisé.

Résurrection: Retour de la mort à la vie : La résurrection des morts.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/68796

RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709

Anastasis est un mot grec qualifiant l'action de se relever

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Anastasis

Même la définition ne donne aucun lieu si bien que la résurrection peut se faire aussi bien au ciel que sur la terre ou même, soyons fou et excessivement imaginatif, dans une autre galaxie ou sur la lune.

Littéralement, 1 Corinthiens 15 ̶:̶4̶4̶ ̶ne dit pas où se fait la résurrection si bien qu'on se retrouve avec plusieurs hypothèses de lieux possibles:

1. Un corps physique relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. Un corps physique relevé corps spirituel sur la terre.
3. Un corps physique relevé corps physique sur la terre ;
4. Un corps physique relevé corps physique dans les cieux.

Une simple lecture de deux versets du chapitre 15 permet d'éliminer d'emblée l'hypothèse 3 et 4 de l'équation (1 Co 15:44, 50) et d'en déduire avec exactitude deux paires d'hypothèses formant deux absolues bien distinctes

Paire d'hypothèses 1 ou absolue numéro 1
Un corps physique PEUT:
1. soit être relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. soit être relevé corps spirituel sur la terre.

Paire d'hypothèses 2 ou absolue numéro 2:
Un corps physique ne PEUT PAS:
3. soit être relevé corps physique sur la terre ;
4. soit être relevé corps physique dans les cieux.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1011890

[Thomas]

Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre.

C'est vrai j'avais oublié qu'il y a des tombeaux dans le ciel et sur mars !!

[MonstreLePuissant]

Dans la mesure où il ne précise pas l'endroit, alors rien n'empêche de le penser. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux imposer ta logique aux autres, c'est ta logique, elle n'a rien d'universelle. Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre. Que tu le veuilles ou non, que nous le voulions ou non.

Kerri, il suffit de faire preuve d'un minimum d'intelligence. Les tombeaux sont sur terre. Si ils sortent des tombeaux après avoir ressuscité, c'est qu'ils sont sur terre. Donc la résurrection a lieu sur terre. Logique élémentaire.

En revanche, toi tu as du mal à prouver que la résurrection a lieu au ciel, car ça ne correspond à aucune logique.

Dans la mesure où tu es un ardent défenseur de la résurrection sur terre, on peut objecter exactement la même chose et dire que c'est toi qui ajoute cette idée mais pas Paul, vu qu'il n'indique aucun endroit. Il ne dit pas que les ressuscités vivront au ciel et il ne dit pas non plus qu'ils vivront sur terre. On ne sait même pas où ils vont vivre d'ailleurs si on s'en tient exclusivement à ce qu'il dit.

Heureusement, la Bible dit que les morts qui demeurent dans la poussière se relèveront ou se réveilleront, et qu'ils sortiront des tombeaux qui jusqu'à nouvel ordre son sur terre. A quoi bon préciser des évidences ?

Un corps spirituel, ce n'est pas non plus un homme spirituel.

Une chaise rouge, ce n'est pas non plus un tabouret rouge. En revanche, ils sont de la même couleur, et c'est bien ce qui nous intéresse. Si l'homme spirituel n'est pas au ciel, je ne vois pas pourquoi le corps spirituel serait au ciel.

Relevés où ? réveillés où ? poussent des cris de joies où ? Ce n'est pas précisé.

Lazare s'est réveillé où ? Le fils de la veuve s'est réveillé où ? La fille de Jaïre s'est réveillé où ? Tabitha s'est réveillé où ? Eutyque s'est réveillé ou ? Ce n'est pas précisé parce que c'est évident pour toute personne avec un minimum de jugeote.

Même la définition ne donne aucun lieu si bien que la résurrection peut se faire aussi bien au ciel que sur la terre ou même, soyons fou et excessivement imaginatif, dans une autre galaxie ou sur la lune.

Oui Kerri ! Il est bien connu que les tombeaux sont sur Jupiter ! Regarde tout ce que tu es obligé d'imaginer, alors que la réponse est élémentaire.

Tu te retrouves avec le même problème qu'agecanonix. Si la résurrection a lieu au ciel dans un corps céleste, alors tous les morts justes et injustes ressusciteront au ciel avec un corps céleste. Il n'existe aucune distinction dans les propos de Paul.

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu'un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

« Les morts » ! Pas « une partie des morts », ou « quelques morts ». Les morts. La réponse de Paul concerne donc TOUS les morts.

[Gérard C. Endrifel]

Rien n'empêche le ciel, rien n'empêche la terre, rien n'empêche sur une autre planète, rien n'empêche où que ça soit, c'est précisé nul part dans cette partie. Que tu sois relevé corps de chair ou corps spirituel dans tous les cas, tu sors du tombeau de toutes façons à la vue de tous ou a l'insu de tout le monde. Une lecture objective et pragmatique, dépourvue d'interprétations, de préjugés et de convictions personnelles, donnerait ce constat point barre.

C'est vrai j'avais oublié qu'il y a des tombeaux dans le ciel et sur mars !!

Avant de sortir des âneries et de te précipiter pour venir me contredire, réfléchis un peu s'il te plait.

Tu me parles du point de départ pour me railler à travers une citation où j'évoque le point d'arrivée.
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@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.

Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.

La raillerie, tourner en dérision mes propos pour mieux vendre les tiens tu sais comment on appelle ça ?

[chrétien2]

Il serait bien de comparer ce que disent Kerridween et Agécanonix avec les écrits officiels de la WT...

[Luxus]

Luxus essaie de nous enfumer avec l'expression "tous" qui est employée dans le verset 51.

Ta malhonnêteté n'a donc aucune limite Agécanonix ? C'est moi qui essaie de vous enfumer en pointant du doigt ce qui est écrit NOIR SUR BLANC dans la Bible ? Dit plutôt que ce verset contredit toute ta démonstration et qu'il te dérange. C'est plutôt toi qui fait dans l'enfumage en essayant de faire croire que le verset 51 ne concerne que les vivants alors qu'il est bien question des morts.

Cependant notre ami oublie toute la démonstration de Paul qui a précédé et durant laquelle il a bien expliqué que les morts auraient un nouveau corps céleste en remplacement de leur ancien corps terrestre, ce qui est la parfaite définition du mot "changer".

Ah tiens donc les morts sont changés maintenant ? Je croyais que ce n'était que les vivants. Enfin pour te répondre, ça ne s'appelle pas changer de corps ça s'appelle en avoir un nouveau. Pour qu'il y ait changement il faudrait qu'ils ressuscitent avec leur corps de chair pour ensuite être changés. Il est absurde de croire qu'un être qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ait été changé.

Si un corps humain doit être changé pour vivre au ciel, un corps spirituel et donc céleste n'a pas ce problème puisqu'il est précisément conçu pour vivre au ciel.
Il n'y a donc absolument aucune contrainte qui oblige les ressuscités à recevoir leurs corps célestes sur la terre. Et ça tombe bien puisque la bible ne l'a jamais affirmé.

Et pourtant, il y a l'exemple de Jésus, la vision concernant les 2 témoins, et 1 Thessaloniciens 4:15-17. Si ce ne sont pas des preuves, je ne sais pas ce que tu veux.

Encore une fois, j'invite les lecteurs à remarquer qu'agecanonix se donne à la spéculation en fondant sa doctrine sur ce que la Bible ne dit pas. Précédemment il m'avait explicitement dit que puisque la Bible ne dit pas qu'il est impossible de ressusciter directement au ciel, rien n'empêche de dire que c'est possible. Ne tombons pas dans ce piège, une doctrine ne se fonde pas sur ce que la Bible ne dit pas ni sur des spéculations mais sur ce qu'elle dit.

De même, Jésus, un fois ressuscité et devenu un esprit comme affirmé par Paul et Pierre (I Cor 15:45, I Tim 3:16, I Pierre 3:18), aurait pu remonter immédiatement au ciel puisqu'un esprit a un corps céleste (I Cor 15:45-49). Il est donc resté sur terre quelques jours pour autre chose..

Désolé, Jésus contredit ton affirmation :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.

Bref quand Paul explique que tous seront changés, il parle de la même opération qui va voir les ressuscités et les vivants recevoir un nouveau corps céleste. Mais il ne dit pas que cela se ferait "en même temps", ce qui manquerait s'il le croyait.

1 Thessalonicens 4:17

[MonstreLePuissant]

@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.

Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.

Kerri, depuis quand la résurrection est un voyage ? Montre moi un seul endroit dans la Bible où l'on parle de la résurrection comme d'un voyage pour aller d'un endroit à un autre ? Montre moi dans la Bible une seule fois où la personne ressuscitée ne s'est pas réveillée à l'endroit même où elle était. Même Jésus était à côté de son tombeau.

Tu es en train d'inventer un nouveau concept de résurrection inconnue dans la Bible : la résurrection-téléportation. Tu meures, et hop ! Tu es téléporté sur Mars...

Pourquoi te sens tu obligé d'inventer n'importe quoi pour justifier une doctrine qui n'existe pas dans la Bible ? C'est tellement plus simple d'accepter la réalité. Une résurrection sur terre comme l'enseigne la Bible. Ca ne pose aucun problème de compréhension, contrairement à toi qui doit maintenant expliquer pourquoi tous les morts ressuscités se retrouvent au ciel.

[Gérard C. Endrifel]

@ MonstreLePuissant Même topo qu'à Thomas. Tu viens me railler et me contredire en te servant du point de départ de la résurrection (les tombeaux) dans une conversation où tu réfutes la mention du point d'arrivée par Paul et à laquelle je répond. C'est même d'ailleurs là où se situe toute la fausseté de ton raisonnement qui démontre que tu n'as rien de fiable à opposer à ce que j'expose.

Quand on te parle du point de départ, tu nous railles sur le point d'arrivée et si on te parle du point d'arrivée, tu nous railles sur le point de départ.

Kerri, depuis quand la résurrection est un voyage ? Montre moi un seul endroit dans la Bible où l'on parle de la résurrection comme d'un voyage pour aller d'un endroit à un autre ? Montre moi dans la Bible une seule fois où la personne ressuscitée ne s'est pas réveillée à l'endroit même où elle était.

Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.

Même Jésus était à côté de son tombeau.

Et bien non, justement !

Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché. Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit. ” - Matthieu 28:6, 7

Tandis qu’elles étaient perplexes à ce sujet, voyez : deux hommes en vêtements éblouissants se tinrent près d’elles. Comme les [femmes] étaient saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol, ils leur dirent : “ Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ? Il n’est pas ici, mais il a été relevé.] Rappelez-vous comment il vous a parlé quand il était encore en Galilée - Luc 24:4-6

Il leur dit : “ Ne soyez pas frappées de stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été attaché sur un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé - Marc 16:6

Le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène vint de bonne heure à la tombe de souvenir, alors qu’il faisait encore sombre, et elle aperçut la pierre déjà enlevée de la tombe de souvenir. Elle courut donc et vint vers Simon Pierre et vers l’autre disciple, celui pour qui Jésus avait de l’affection, et elle leur dit : “ Ils ont enlevé le Seigneur de la tombe de souvenir, et nous ne savons pas où ils l’ont mis. ” - Jean 20:1, 2

Je me trompe peut-être mais de toutes les résurrections relatées dans la Bible, celle de Jésus est la SEULE où le ressuscité ne se trouve ni à côté de son tombeau ni à l'endroit de sa mort mais ailleurs.

Tu es en train d'inventer un nouveau concept de résurrection inconnue dans la Bible : la résurrection-téléportation. Tu meures, et hop ! Tu es téléporté sur Mars...

Pourquoi te sens tu obligé d'inventer n'importe quoi pour justifier une doctrine qui n'existe pas dans la Bible ? C'est tellement plus simple d'accepter la réalité. Une résurrection sur terre comme l'enseigne la Bible. Ca ne pose aucun problème de compréhension, contrairement à toi qui doit maintenant expliquer pourquoi tous les morts ressuscités se retrouvent au ciel.

Je n'invente rien, j'expose simplement des possibilités en fonction de ce que la portion de texte donné en sujet, à savoir 1 Corinthiens 15:42-50, nous donne comme indication. Et manifestement, en considérant le cas de Jésus, rien n'empêche la possibilité que cette possibilité soit possible

Maintenant est-ce que je crois, moi, que c'est ainsi que ça se passera ? On s'en fout c'est pas le sujet !!! Tes copains et toi voulez des conversations autour de thèmes dans lesquels vous nous faites comprendre que tous les intervenants doivent mettre de côté leurs convictions personnelles, l'enseignement de la Watchtower, leur côté pro-TJisme, leur côté pro-anti-TJisme, leur logique personnelle, leurs interprétations personnelles, réfléchir par eux-même et tout le tralala afin de discuter dans la neutralité la plus parfaite possible pour pouvoir traiter du texte - et que du texte - sans chercher à en forcer ni à en altérer le sens.

Je respecte cela et je m'y applique même très bien je dirais La question maintenant est de savoir pourquoi toi, tu n'es pas fichu de respecter tes propres consignes ?

[chrétien2]

On en vient aux hypothèses maintenant... Mais où est la Bible ?

[MonstreLePuissant]

Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.

Raisonner à partir de ce que la bible ne dit pas est tout simplement absurde. Je t'ai donné une longue liste de résurrections où la personne ressuscite là où elle est.
Vu que les bandelettes de Jésus était dans le tombeau et non sur Mars ou Jupiter, il est évident qu'il a ressuscité dans le tombeau, d'autant que la pierre avait été roulée. Je sais que toi tu penses que c'était pour permettre au public de visiter, ou pour aérer, mais la logique veut qu'il soit sorti du tombeau par l'entrée.

De tous les versets que tu cites pour prouver soi disant que Jésus n'était pas près de son tombeau, tu as oublié ceux ci :

(Jean 20:11-18) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus. 13 Et ils lui dirent : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? ” Elle leur dit : “ Ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où ils l’ont déposé. ” 14 Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus. 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ” 16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses.

Ca prouve que Jésus était bien à côté de sa tombe après sa résurrection et pas ailleurs.

Je n'invente rien, j'expose simplement des possibilités en fonction de ce que la portion de texte donné en sujet, à savoir 1 Corinthiens 15:42-50, nous donne comme indication. Et manifestement, en considérant le cas de Jésus, rien n'empêche la possibilité que cette possibilité soit possible

Bahhhh ! Tu te plantes, car Jésus était bien à côté de son tombeau. Donc ta possibilité de possibilité que ce soit possible tombe à l'eau.

Bon, maintenant, puisque tu prétends que les morts ressuscitent au ciel, et que les justes et les injustes doivent ressusciter, comment expliques tu que tout le monde se retrouve au ciel, alors que la WT prétend le contraire ?

[agecanonix]

Oui, mais à aucun moment dans toute cette partie Paul ne parle de vivre au ciel. A aucun moment il ne dit que les ressuscités vivront au ciel. Là c'est toi qui ajoute cette idée, mais pas Paul.

Heureusement que nos lecteurs savent lire.
Paul indique que les ressuscités auront un corps spirituel et il ajoute au moins 3 fois que ce corps est céleste.versets 47 à 49.

Penses tu que les anges ou même Jésus ont un corps terrestre ?

Dans ce cas viens maintenant m'expliquer qu'un corps céleste n'est pas fait pour vivre au ciel !!

Je te rappelle que la résurrection, c'est pour tout le monde. Ce n'est pas réservé qu'à une petite partie de l'humanité. Paul ne parle pas d'une résurrection réservée à une partie d'humains seulement.

C'est un autre sujet. Nous parlons ici de ceux à qui Paul écrivait. Les deux espérances ne sont pas en débat ici.

(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Donc, si la résurrection se fait au ciel, les justes comme les injustes ressuscitent au ciel.

Tu n'y crois même pas toi-même. Tu sais ce que ça veut dire "être en union avec Jésus" ? I thes 4:16.
Tu sais ce que ça signifie aller à la rencontre de Jésus ?
I thes 4 et I Cor 15 sont des textes à destination de chrétien en relation spéciale avec Jésus.

Les injustes sont concernés par une autre résurrection.
D'ailleurs Rév 20 parle de 2 résurrections. Ceux qui vont régner avec Jésus. Rév 20:4 et ceux que Jean appelle le reste des morts au verset 5 qui sont ressuscités et jugés après. Rév 20:12.

Non ! A aucun moment Paul ne dit que les hommes ressusciteront dans un corps céleste. Un corps spirituel est un corps spirituel, et un corps céleste, un corps céleste. Les mots ne sont pas interchangeables. Un homme spirituel n'est pas un homme céleste.

Mais tu lis le texte oui ou non ! Ou tu as du mal à saisir sa logique ?
je recommence:
I cor 15:45. Adam était une âme vivante, Jésus est devenu un esprit.
I Cor 15:46. Adam était physique, Jésus était spirituel (référence au mot esprit)
I Cor 15:47. Adam vivait sur terre, Jésus vit au ciel.
I Cor 15:48. Ceux qui sont fait de poussière (corps humain) sont comme Adam, ceux qui sont célestes sont comme Jésus.
I Cor 15:49. Nous avons été comme Adam avec un corps physique, nous serons comme Jésus, célestes.

Ca ne peut pas être plus démontré que cela. Les chrétiens seront célestes comme Jésus.

Affirmer que Jésus est du ciel ne signifie pas que corps spirituel = corps céleste. Tu prends des raccourcis un peu trop facilement.

Ben voyons, c'est connu que les anges et Jésus se baladent avec des corps terrestres au ciel ! allons, respectons au moins l'intelligence de nos lecteurs.

Non ! Paul ne dit pas que le corps spirituel est céleste. Il faut apprendre à lire agecanonix.

Il faut apprendre à raisonner, MLP. Au verset 46 le corps de Jésus est spirituel, Paul a même dit que Jésus était un esprit au verset 45, et le même corps devient céleste aux versets 47, 48 et 49.

Personne n'a dit qu'un corps humain pouvait vivre au ciel. C'est même pour cela qu'il y a l'enlèvement pendant lequel s'opère le changement dont parle Paul.

Tu as conscience des contradictions que tu nous balances ici ? Tu veux inventer un corps qui n'existe pas.
Toute la démonstration de Paul n'a parlé que de deux corps seulement. Le corps humain et le corps céleste ou corps spirituel.

Lis bien le verset 45. Jésus est appelé "esprit" ce qui fait qu'il a un corps spirituel. Puis Paul confirme des versets 46 à 49 que ce corps spirituel est fait pour vivre au ciel.

Lis bien le verset 40. Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu. Ils n'y en a que deux, les corps terrestres et les corps célestes.

Or au verset 44 Paul cite encore les deux corps possibles et il remplace l'expression "corps céleste" par "corps spirituel". C'est que ces deux expressions sont interchangeables, il s'agit des mêmes corps.

Mais en quoi ce serait difficile pour Dieu de refaire vivre les morts en les sortant de la poussière du sol ? N'est ce pas comme ça qu'il a créé Adam ? Je ne vois pas la difficulté. En revanche, la Bible est très claire concernant la résurrection. Tu fais juste semblant de ne pas le voir.

La question n'est pas de savoir si c'est difficile pour Dieu. Il ne serait pas difficile pour Dieu de nous faire vivre sur Mars et pourtant tu n'y crois pas.
C'est un argument enfantin comme si ce qui serait possible pour Dieu devrait forcément se produire !!

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.

(Daniel 12:2) Beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront.

(Jean 5:28, 29) L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix et sortiront.

Tu es toujours en mode littéral comme ça. Tu n'imagines pas que Dieu puisse parler par image ?
Et ceux qui n'ont pas de tombeaux, ils font comment ? Ils sont oubliés par Dieu ?

1) La résurrection, c'est le relèvement des morts, de leur cadavre, et les cadavres ne sont pas au ciel. Ils sont même précise la Bible, dans la poussière du sol. Donc la résurrection a forcément lieu sur terre.

Dis moi où tu trouves le mot cadavre en I Cor 15 ?

2) La résurrection concerne tout le monde, justes et injustes. Si la résurrection se fait au ciel dans un corps céleste, alors elle se fait pour tout le monde au ciel dans un corps céleste. Paul n'a jamais dit que la résurrection dont il parle est réservé aux uns et pas aux autres.

La résurrection au ciel concerne ceux qui sont en union avec Jésus et qui régneront pendant 1000 ans.

Les injustes sont des injustes, et donc pas des justes. Tu saisis la nuance ???

Nous, nous n'avons pas ce problème, puisque la résurrection se fait sur terre dans des corps spirituels (et non célestes) sachant que des corps spirituels sont des corps humains (Jésus n'avait pas le corps d'un cheval effectivement). Et ensuite, ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés au ciel dans des nuées. C'est à ce moment là qu'ils sont transformés, comme Jésus. Simple et logique !

Paul répond à la question de connaître la nature du corps des ressuscités.
Plus exactement dans quelle sorte de corps les morts sont relevés.
C'est donc le corps qu'ils ont immédiatement au moment de la résurrection.

Ton hypothèse affirme que les ressuscités reviennent avec un corps humain.

Or un corps physique (humain) n'est pas un corps spirituel puisque Paul écrit au verset 44: S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Le mot "aussi" démontre qu'il s'agit de deux corps différents. C'est le sens de l'opposition de ces deux sortes de corps dans les versets 42 à 49.

Ici tu es une seconde fois échec et mat.

S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Donc deux corps non similaires.

Maintenant, MLP, arrêtes de fuir et cites les versets de I Cor 15 qui indiquent que le corps physique est le corps spirituel.
Si tu te défiles encore, nos lecteurs en tireront les conséquences..

[Luxus]

Jésus c'est un menteur alors ?

[Gérard C. Endrifel]

Mais rien ne permet d'exclure mon hypothèse de l'équation non plus. C'est ça que tu n'acceptes pas et que tu n'arrives pas à comprendre. La Bible ne dit pas c'est un voyage et elle ne dit pas que ça n'en est pas un non plus. Là encore, rien n'empêche nos deux raisonnements de coexister puisque la seule chose que la Bible évoque de manière irréfutable et absolu à propos de la résurrection, c'est que c'est un passage de l'état de mort à l'état de vivant.

Raisonner à partir de ce que la bible ne dit pas est tout simplement absurde.

Ce n'est pas ça qui est absurde mais le cadre que vous définissez. Vous voulez jouer au jeu du "j'ai raison, tu as tort" en usant d'un cadre qui ne permet rien d'autre que de faire un listing de possibilités et qui ne permet pas de déterminer... qui a tort ou raison Dès lors où le joueur évoque une absolue, il est hors champ parce que forcément, pour l'établir, il va devoir évoquer son interprétation personnelle, sa logique, bref, tout ce qui est interdit justement par le cadre que vous fixez.

A la rigueur, la seule chose permettant de jouer effectivement au jeu du "j'ai raison, tu as tort", c'est dans ce seul cas de figure:
- J'ai raison, tu enfreins tes propres règles et tu as tort de me dire que c'est pas vrai
- Non, tu as tort, je respecte les règles et j'ai raison de dire que tu m'accuses faussement



Mais ça, c'est pas grave, rien n'empêche de raisonner. Et par soi-même qui plus est Tu devrais être content du coup

Vu que les bandelettes de Jésus était dans le tombeau et non sur Mars ou Jupiter, il est évident qu'il a ressuscité dans le tombeau, d'autant que la pierre avait été roulée. Je sais que toi tu penses que c'était pour permettre au public de visiter, ou pour aérer, mais la logique veut qu'il soit sorti du tombeau par l'entrée.

Non, tu ne sais pas à quoi je pense puisque je ne fais qu'évoquer des possibilités et rien d'autre, indépendamment justement de mes convictions, logique personnelles et tout et tout qu'il faut mettre au placard avant de rentrer dans la conversation.

Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?

Peux-tu répondre à ces questions sans faire venir ta logique personnelle ? Non.

De tous les versets que tu cites pour prouver soi disant que Jésus n'était pas près de son tombeau, tu as oublié ceux ci :

(Jean 20:11-18) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus. 13 Et ils lui dirent : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? ” Elle leur dit : “ Ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où ils l’ont déposé. ” 14 Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus. 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ” 16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”). 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ” 18 Marie la Magdalène vint annoncer aux disciples : “ J’ai vu le Seigneur ! ” — et qu’il lui avait dit ces choses.

Ca prouve que Jésus était bien à côté de sa tombe après sa résurrection et pas ailleurs.

Je n'ai rien oublié, je savais même que tu allais te servir de ça pour espérer t'en sortir avec une pirouette cacahuète La première fois qu'elles y vont, il n'y a plus rien, la deuxième fois qu'elles y vont, Jésus ne vient pas de l'intérieur vers l'extérieur - comme Lazare par exemple - mais de derrière elles vers le tombeau.

Et rebelote avec le jeu des questions:
1. Venait-il ou revenait-il vers le tombeau ?
2. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
3. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
4. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?

Peux-tu répondre à ces questions sans faire venir ta logique personnelle ? Non.

Bon, maintenant, puisque tu prétends que les morts ressuscitent au ciel, et que les justes et les injustes doivent ressusciter, comment expliques tu que tout le monde se retrouve au ciel, alors que la WT prétend le contraire ?

Tututut, les consignes bonhomme, les consignes [EDIT] ̶E̶t̶ ̶p̶u̶i̶s̶ ̶c̶e̶ ̶q̶u̶e̶ ̶t̶u̶ ̶m̶e̶ ̶d̶e̶m̶a̶n̶d̶e̶s̶ ̶l̶à̶ ̶e̶t̶ ̶c̶o̶m̶p̶l̶è̶t̶e̶m̶e̶n̶t̶ ̶h̶o̶r̶s̶-̶s̶u̶j̶e̶t̶ ̶:̶D̶ [/EDIT]

[agecanonix]

Jésus c'est un menteur alors ?

Si c'est ton seul argument alors échec et mat !!!

Car ce n'est pas Jésus qui serait menteur, mais toi qui ferait de lui un menteur en refusant de comprendre ce qu'il voulait dire.

Petit jeu des questions.

• Les anges ont-ils de vraies ailes ? Pourtant c'est écrit !
  
  Dieu a t'il besoin de s'asseoir ce qui signifierait qu'il peut se fatiguer ? Dieu a t'il donc un vrai trône au ciel ? Pourtant c'est écrit !
  
  Jésus est-il vraiment déguisé en Agneau dans les cieux ? Pourtant c'est écrit !
  
  Y a t'il au ciel du vrai vin et de la vraie nourriture physique ? Pourtant c'est écrit ! Luc 22:30.

Beaucoup pensent qu'il s'agit d'images nous permettant de comprendre.

Alors pourquoi vouloir absolument que les cadavres se recomposent alors que leurs atomes sont dispersés aux quatre vents pour l'immense majorité d'entre eux ?

Des textes comme ceux là ne peuvent être considérés comme des "preuves" car la probabilité qu'il s'agisse d'images est importante.
Seuls des textes au premier degré sont recevables dans cette discussion.

Si vous n'en avez pas, alors tirez en les conclusions !!