Religions du monde :: forum religion

Rien n'est blanc, rien n'est noir Jean Moulin, par exemple on cite souvent comme preuve de la véracité de la Bible le fait que Luc cite de nombreux personnages qui s'avèrent être des personnages attestés par l'histoire mais est ce que cela prouve pour autant la véracité de tout ce qui est dit ? Est ce qu'il suffit que dans un livre on lise qu'en 1981 Mitterrand est devenu premier ministre et que la peine de mort a été abolie pour conclure que tout le livre est authentique. C'est un indice, tout au plus, que l'auteur avait des connaissances de l'époque dont il parle.
D'autre part, revenons sur les évangiles, donc on cite souvent donc les références vérifiables, les personnages historiques mais quand on regarde de plus près, Jésus serait né sous Hérode (mort en -2) pendant un recensement qui lui a bien été effectué mais en +6 ! Cela pose un petit problème de crédibilité, non ?
Malheureusement, plutôt que reconnaître tout simplement cela, beaucoup ne prennent que les éléments vérifiés et ignorent royalement ceux qui mettent en doute la fiabilité des textes.
Avoir la foi ne veut pas dire ne pas regarder la réalité en face.
Autre exemple, le livre d'Esaïe, tous les spécialistes disent qu'au niveau de la langue employée, des tournures de phrases, il y a au moins trois auteurs différents à trois époques différentes c'est une réalité, n'est il pas préférable d'en tenir compte plutôt que de croire quelque chose de faux ?
La Bible a été écrite et transmise par des humains et tout texte recopié même avec la meilleurs volonté peut subir des ajouts, des altérations surtout lorsqu'il y a des périodes de guerres, de persécution où les documents sont détruits. Pour rappel par exemple, les juifs brûlaient systématiquement tous les écrits chrétiens donc, au final, nous avons ce qui a échappé aux flammes ou a été reconstitués à partir de ce qu'on avait lu avant que ça soit brûlé.
Tout est question donc de foi.
Vouloir se servir de la science et de l'archéologie pour prouver l'authenticité de tout ce qui est écrit dans la Bible est une erreur à mon avis. C'est mission impossible.
Juste un exemple en passant, Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare. Personne à part lui ne parle de cet évènement incroyable, par contre tous les évangélistes parlent de la multiplication des pains et des poissons....
D'un point de vue historique, lorsqu'on a plusieurs personnes relatant un évènement et qu'une des personnes est la seule à raconter quelque chose d'extraordinaire que les autres ne peuvent pas ignorer et qu'ils n'ont aucun intérêt à cacher, alors on estimera que cette information n'est pas fiable et très certainement une invention.

a écrit :Bonjour JM
"Jean Moulin" a dit
Tu ne réponds pas point par point, et tes réponses sont loin d'être convaincantes

Mais que dis tu là?, je te donne des références pour le diatessaron, les passages de mathieu et de luc qui confirment les généalogies, je réponds pour les copistes lettrés , tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles , je te parle de l'évangilion de marcion qui est la première bouture du NT, des 70 sectes, de Papia et Irenées comme justificatif du du premier emplois des évangiles .Donc je prouve et justifie tout ce que je dis dans ce domaine désolé .(1)

a écrit :par exemple lorsque tu prétends que la Bible ne serait que de la propagande.

il suffit de me le demander c'est pourtant simple à comprendre , ce sont les livres de références pour les juifs ( à savoir le pentateuque donc la Thora), et le NT pour les chrétiens . Ces livres sont des livres d'enseignement , ou il est demandé dans les actes d'aller avec evangéliser et porter la bonne parole . Donc ce sont bien des livres de propagande pour les religions . Une preuve que tu peux vérifier voir le mouvement Gédéon qui a pour mission de distribuer la bible dans de nombreux pays. Donc ce n'est pas pour vendre du fromage , mais propager une doctrine , donc un livre de propagande , désolé de confirmer .

a écrit :C'est un manque d'objectivité évident.

je Viens de te prouver le contraire , tu peux avec mes références controler tous mes propos


Lorsque je t'ai parlé d'archéologie en ces termes : Il est malgré tout avéré que certains récits bibliques ont été confirmés par des découvertes archéologiques. Tu réponds : confirmés , et contredis , des lieux sont identifiés certe, mais rien ne permet de lier ces lieux à la présence de ce personnage !!!Il faut le savoir . Je te fais alors remarquer que les découvertes archéologiques ne se limitent pas à des lieux et sont parfois directement liés des personnages cités dans la Bible :

Tout à fait merci encore une fois de m'en donner la preuve Aucun lieu mentionné dans la bible ne permet de faire un lien précis à l'époque donnée avec n'importe quel personnage. Un exemple que tu peux là aussi controler tous (et je pèse mes mots ), tous les lieux saints du christianisme on été inventés à partir du 4eme siècle . Avant cette date aucun chrétien n'a eu l'idée d'établir des lieux de mémoire .
Donc je confirme oui pour les lieux, aucun lien avec les personnages, et surtout dans le NT. Un exemple que tu peux toi même controler "Nazareth " est décrit sur une montagne dans la bible alors que la ville actuelle, est dans une plaine . et de plus ce non de ville est totalement inconnue sur tous les registres et textes de l'époque (il semblerait que ce soit une erreur de traduction , mais c'est un autre sujet)

.tout à fait comme la stèle sur Pilate , qui ne permet pas de faire un lien de l'époque précis avec JC , et qui de plus montre l'erreur de la bible , Pilate etant désigné comme prefet, pas comme procurateur comme il est dit dans la bible i


Vas y soit très précis , stp . Je viens de te répondre au sujet de Pilate !!!la stèle ne prouve pas que JC a vu Pilate , d'autant plus que les textes de Philon d’Alexandrie de cette époque, montre que Pilate ignorait totalement JC!!!



Il y a trop de choses qui te sont rappelées et/ou signalées, et dont tu ne tiens absolument aucun compte
merci d'etre très très précis dans ta réponse en me donnant un exemple j'ai l'habitude de répondre point par point à tous les points (sauf oubli involontaire bien sûr) .
A moins que pour toi ne pas tenir compte veut dire tout accepter sans tenir compte de la réalité historique .

Je rappelle il y a deux façons d'aborder l'histoire des croyances et des religions : au travers de l'histoire partisane de chaque religion ,qui a juste titre cherche à défendre sa croyance , sa religion, ou comme je le fais au travers de la véritable histoire indépendante , et critique .



Alors c'est parfait on va partir sur un exemple que tu choisis , auquel je n'aurai pas répondu sans argument .
Merci de faire un lien, ou un copié collé . Je te garantis que tu vas avoir, des preuves des sources, des liens , des documents que tu pourras controler de toi même . Dans ce domaine (pour bien le connaitre ), tout ce que je dis est vérifiable (sauf bien sur erreur de mémoire de ma part), mais je peux corriger . J'attends donc un exemple

jamais d’affirmation sans arguments , et sources la preuve :voir ma première réponse (1), ou j'ai mis en avant une partie de mes contres arguments à vos arguments .
Tu peux par exemple chercher l'origine des lieux saints du christianisme , et tu verras que tous ont été fixés au 4eme siècle et après



Je viens de te prouver plus haut la notion de propagande , c'est un livre par exemple qui sert à Gédéon à distiller le christianisme dans certaines régions du monde.

Je te le disais plus haut il y a deux façons de regarder la bible(les textes religieux) , les religions, ou le phénomène religieux. Soit au travers de sa croyance comme je l'ai fait pendant plus de 30 ans . soit au travers de la véritable histoire des religions des croyances , des rites des mythes et des dieux, c'est ce que je fais depuis 40 ans .
Pour faire simple" dire " la bible est sacrée j'y crois , tout est parfait .
ou la bible est une compilation de vieux textes , et avoir l'honnêteté d'y voir toutes les anomalies .

Pour preuve de ce que je dis et que tu peux vérifier toi même , aucun enseignement chrétien, quand il parle de l'histoire de l'ECR, ne fait mention des plus de 70 sectes chrétiennes qui n'étaient pas d'accord entre elles sur cette histoire !!! Motus

Amicalement , merci de répondre avec précision à mes questions que je souligne , comme je le fais à, tes questions

Ajouté 13 minutes 33 secondes après :]
tout à fait je me permet de corriger une date , ne pas oublier mais là aussi je vous demande controler mes propos, (on dit continuellement que je dis des c........erie), qu'il a fallut attendre denys le petit en 525 qui avec l'evangile de Luc a voulu enfin essayer de dater la naissance de JC!!! Etrangement personne avant n'ya vait pensé.



les théologiens ont tenté une explication avec une pseudo erreur de transmission entre le mot Quirinus, et Quirinius , mais cela n'a aucun sens, l'énigme et insoluble .
i
tout à fait


exemple le cantique des cantiques et un chant d'origine égyptienne


de nombreux livre ont été écrit à ce sujet, voir la bible dévoilée " par exemple de Finkelstein

i tu pars sur ce sujets , il y a des centaines d'erreurs , de contradictions, et d'impossibilités qui ont été révélée .
Une rapide les synoptiques 1 année de vie publique , Jean 3!!!
aller rapidement " pour le plaisir ":Marc aurait servi à écrire les deux synoptiques , en partant d'une source dite "q" introuvable , et surtout marc n'a jamais comme luc été apôtre de JC
Là aussi si vous voulez des preuves j'ai tout

Amicalement


excuse moi il y a un problème de quote , tes messages auxquels je réponds n'apparaissent plus , j'ai l'impression que ce sont tes couleurs multiples qui ont foutu le bousou!!!

dan26 a écrit : ↑15 oct.20, 22:24Mais que dis tu là?, je te donne des références pour le diatessaron, les passages de mathieu et de luc qui confirment les généalogies, je réponds pour les copistes lettrés , tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles

Comme je te l'ai dit, je ne vais pas m'épuiser à répondre à quelqu'un de parti-pris qui prétend tout prouver en affirmant beaucoup et qui pour le coup déforme mes propos en prétendant des choses que je n'ai absolument pas dites. Par contre, concernant le diatessaron, dont Tatien était le présumé auteur, dans sa forme originelle il a été perdu et on ne peut pas dire s'il correspondait aux évangiles originels. On ne peut pas dire non-plus si celui qui nous est parvenu correspond au diatessaron primitif.

Pour ce qui est de l'archéologie, tu t'asseois carrément dessus en affirmant que jamais elle ne démontre l'existence de personnes citées dans la Bible. Pourtant, parmi les centaines de tablettes d'argile cunéiformes datant de l'époque de Nabuchodonosor II, on trouve des noms de personnes captives à Babylone également citées par la Bible : Jéoïakin, roi de Juda et ses fils. Il y a aussi les annales de Sennachérib, roi d'Assyrie dont les annales racontent sa campagne en Palestine sous le règne d'Ezéchias, roi de Juda qui est nommément cité. Dans les inscriptions cunéiformes assyriennes on touve aussi les noms de rois de Juda : Achaz, Manassé ; et de rois d'Israël : Omri, Jéhu, Ménahem, Osée. Alors, il est bien évident que l'archéologie ne confirme pas toute la Bible, loin s'en faut, mais de là à dire qu'elle ne confirme rien du tout, c'est complètement absurde. Je constate que tu ne veux surtout pas que quoi que ce soit du contenu biblique soit reconnu exact. Jamais je n'avis vu quelqu'un de si décidé à faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas.

dan26 a écrit : ↑15 oct.20, 22:24aller rapidement " pour le plaisir ":Marc aurait servi à écrire les deux synoptiques , en partant d'une source dite "q" introuvable

Et ?

dan26 a écrit : ↑15 oct.20, 22:24 et surtout marc n'a jamais comme luc été apôtre de JC

Pourquoi ? La Bible dit le contraire ?

dan26 a écrit : ↑15 oct.20, 22:24 Là aussi si vous voulez des preuves j'ai tout

Il semble bien que non. Mais passons, bien qu'il y aurait beaucoup de choses à dire, je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments que tu rejetteras d'un revers de main parce que , trop sûr de toi, tu n'as pas le recul nécessaire pour analyser les choses, du moins un certain nombre de choses, pourtant nécessaires pour avoir un point de vue plus équilibré que le tien sur la Bible.

dan26 a écrit : ↑15 oct.20, 22:24 excuse moi il y a un problème de quote , tes messages auxquels je réponds n'apparaissent plus , j'ai l'impression que ce sont tes couleurs multiples qui ont foutu le bousou!!!

Ben tiens. Mais bon, je ne suis plus à ça près. Juste une chose, les multiples couleurs que j'ai utilisé sont au nombre de deux.

Cordialement

a écrit :"Jean Moulin"a dit
Comme je te l'ai dit, je ne vais pas m'épuiser à répondre à quelqu'un de parti-pris qui prétend tout prouver en affirmant beaucoup et qui pour le coup déforme mes propos en prétendant des choses que je n'ai absolument pas dites.

dis plutot que tu refuses de confirmer ce que je te dis , à savoir que nous n'avons rien de plus ancien evangiles à ce jours que ceux du 4 et 5 eme siècles .tu refuses simplement de confirmer mes propos, en trouvant une excuse

a écrit :Par contre, concernant le diatessaron, dont Tatien était le présumé auteur, dans sa forme originelle il a été perdu et on ne peut pas dire s'il correspondait aux évangiles originels. On ne peut pas dire non-plus si celui qui nous est parvenu correspond au diatessaron primitif.

donc tu confirmes sans vouloir confirmer mes propos, il est impossible de connaitre les originaux .
Merci
. De plus je ne te dis pas que cela correspond à ........, mais que le diatessaron prouve que les versions actuelles ont été bidouillées
(excuse moi du terme)

a écrit :Pour ce qui est de l'archéologie, tu t'asseois carrément dessus en affirmant que jamais elle ne démontre l'existence de personnes citées dans la Bible.

tu n'as pas compris mes argument, jamais nous n'avons trouvé un lien entre le lieu, et une personne de la bible à un moment précis . Je t'en ai apporté la preuve au sujet de ces fameux lieux dits saints inventés seulement au 4eme siècle .

a écrit :Pourtant, parmi les centaines de tablettes d'argile cunéiformes datant de l'époque de Nabuchodonosor II, on trouve des noms de personnes captives à Babylone également citées par la Bible : Jéoïakin, roi de Juda et ses fils. Il y a aussi les annales de Sennachérib, roi d'Assyrie dont les annales racontent sa campagne en Palestine sous le règne d'Ezéchias, roi de Juda qui est nommément cité. Dans les inscriptions cunéiformes assyriennes on touve aussi les noms de rois de Juda : Achaz, Manassé ; et de rois d'Israël : Omri, Jéhu, Ménahem, Osée. Alors, il est bien évident que l'archéologie ne confirme pas toute la Bible, loin s'en faut, mais de là à dire qu'elle ne confirme rien du tout, c'est complètement absurde. Je constate que tu ne veux surtout pas que quoi que ce soit du contenu biblique soit reconnu exact. Jamais je n'avis vu quelqu'un de si décidé à faire passer la Bible pour ce qu'elle n'est pas.

déja répondu aucun lien entre personnage, lieu et époque .Exemple ce n'est pas parce que l'on voit les arènes de Rome, que nous avons à l'époque la preuve de tous ces martyrs

a écrit :Et ?

et donc la source principale vient d'une personne qui n'est pas apotre (disciple de Pierre d'après Papias), et qui de fait n'a strictement rien vu . Donc la source principale des synoptiques vient d'une personne qui n'a rien vu .

a écrit :Pourquoi ? La Bible dit le contraire ?

il te suffit de noter les apotres qui sont dans les évangiles , pour voir que Marc et Luc n'en sont pas .

a écrit :Il semble bien que non.

trop simple comme réponse, dis moi la preuve que tu désires, je t'en fournirais de nombreuses

a écrit :Mais passons, bien qu'il y aurait beaucoup de choses à dire, je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments que tu rejetteras d'un revers de main parce que , trop sûr de toi, tu n'as pas le recul nécessaire pour analyser les choses, du moins un certain nombre de choses, pourtant nécessaires pour avoir un point de vue plus équilibré que le tien sur la Bible.

donc tu te défiles , c'est pourtant simple de me dire "prouve moi ce que tu me dis au sujet de.................... Donc tu dis que je n'ai pas d'arguments , pas de preuve, et quand je te propose de t'en donner, ta réponse est de dire" je refuse de m'épuiser pour rien à t'apporter des arguments", trop simple comme argument, tu te défiles en définitive .

a écrit :Ben tiens. Mais bon, je ne suis plus à ça près. Juste une chose, les multiples couleurs que j'ai utilisé sont au nombre de deux.

effectivement tu as raison dire multiples , au lieu de 2 ou( trois tu oublies le noir). prouve bien que ce que je dis sur la bible n'a aucun sens bravo !!!Il faut oser bravo tu as osé
je constate tout de m^me que sur nombreux points tu as refusé de chercher et de répondre , exemple 525 la datation de la naissance de JC par Denys le petit en partant de l'évangiles de luc!!
aller pour preuve : https://fr.aleteia.org/2017/12/24/qui-e ... -decembre/
j'ai évité Wiki , mais tu as là une preuve que je ne dis jamais de conneries sur ce sujet désolé de te décevoir

amicalement

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23dis plutot que tu refuses de confirmer ce que je te dis

Non, ce n'est pas ça que je refuse. C'est la déformation, voir la négation que tu fais concernant mes propos. Cect dit, je n'approuve pas tout ce que tu dis, car tout ce que tu dis n'est pas exact. Il est clair qu'il y a d'une part ce que tu lis, et d'autre part l'interprétation que tu en fais. Tu fais ça avec tes livres et tu le fais également avec les propos des autres. Exemple : Le vendredi 9 oct je t'ai dit ceci : Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Et toi tu prétends ceci : tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles. C'est manifestement de la déformation de mes propos à dessein, ou alors, cite-moi donc le post où je dis REFUSER de te donner d'autres Bibles accessibles plus anciennes que le sinaïticus et le Vaticanus, et où j'aurais prétendu que les fragments sont des Bibles.

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23le diatessaron prouve que les versions actuelles ont été bidouillées

Pas du tout, il prouve seulement que les 4 évangiles étaient connus et reconnus comme les seuls canoniques, mais certainement pas qu'il les rapporte correctement. Le diatessaron n'est pas la Bible. Il n'a même pas la crédibilité des milliers de manusrits qui eux, jusqu'à preuve du contraire, rapportent avec exactitude des passages du NT.

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23déja répondu aucun lien entre personnage, lieu et époque

Et là, tu oses te prétendre objectif ? Pourtant, les liens entre les personnage, les lieux et l'époque sont largement démontrés.

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23donc tu te défiles

Certainement pas. Je ne veux pas m'user à répondre à quelqu'un qui interprète ce qu'il lit et ce que disent les autres en les déformant (comme tu l'as prouvé avec mes propos), voir en niant purement et simplement des faits historiques et archéologiques. Toute discussion sérieuse est impossible avec quelqu'un qui se comporte comme tu le fais. Tu crois tout avoir et tout savoir alors que tu ne fais que tout déformer dans un but négationniste.

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23effectivement tu as raison dire multiples , au lieu de 2 ou( trois tu oublies le noir).

Je te rappelle que c'est toi qui as dit "multiples". C'est quoi cette manie de m'attribuer tes dires ?

dan26 a écrit : ↑16 oct.20, 08:23je constate tout de m^me que sur nombreux points tu as refusé de chercher et de répondre , exemple 525 la datation de la naissance de JC par Denys le petit en partant de l'évangiles de luc!!
aller pour preuve : https://fr.aleteia.org/2017/12/24/qui-e ... -decembre/

Je n'ai pas "refusé de chercher à répondre", je m'en fous car c'est sans rapport avec le sujet. Tu sembles faire un amalgame incongru entre la Bible et les croyances des diverses Eglises chrétiennes ou prétendues telles, c'est à dire les croyance de la chrétienté dans son ensemble. Les principales doctrines que la chrétienté dit être les bases du christianisme (trinité, immortalité de l'âme etc..) viennent en fait essentiellement du paganisme platonicien.

Cordialement

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Non, ce n'est pas ça que je refuse. C'est la déformation, voir la négation que tu fais concernant mes propos. Cect dit, je n'approuve pas tout ce que tu dis, car tout ce que tu dis n'est pas exact.

je n'ai pas souvenir d'avoir dit que tout ce que je dis est vérité , je ne fais que donner mon opinion . par contre ce qui serait bien c'est que plutot que de généraliser tu puisses point par point me dire (à mesure ), ce que tu trouves qui n'est pas exact .

a écrit :Il est clair qu'il y a d'une part ce que tu lis, et d'autre part l'interprétation que tu en fais. Tu fais ça avec tes livres et tu le fais également avec les propos des autres. Exemple : Le vendredi 9 oct je t'ai dit ceci : Les textes les plus anciens de la Bible ne sont pas les textes originaux, certes. Et toi tu prétends ceci : tu refuses de me donner d'autres bibles accessibles plus anciennes que le Siniticus, et la vaticanicus, en disant que les fragments sont des bibles. C'est manifestement de la déformation de mes propos à dessein, ou alors, cite-moi donc le post où je dis REFUSER de te donner d'autres Bibles accessibles plus anciennes que le sinaïticus et le Vaticanus, et où j'aurais prétendu que les fragments sont des Bibles.

etrange car je t'ai répondu cela le jour même , puisque nous parlions du "bidouillage " par rapport à des textes anciens
et pourtant il suffit de comparer des traductions actuelles , et des anciens textes pour s'en rendre compte . exemple si on compare le reconstitution du diatessaron (premiere compilation des évangiles par tatien daté de 180 ) faite par Ephrem beaucoup plus tardivement , il est simple de voir que des parties importantes ont été rajoutées , l'enfance de JC , et ;les généalogies par exemple .

a écrit :merci
Pas du tout, il prouve seulement que les 4 évangiles étaient connus et reconnus comme les seuls canoniques, mais certainement pas qu'il les rapporte correctement. Le diatessaron n'est pas la Bible.

qui a dit cela je dis seulement que le diatessaron , est la première tentative de compilation des évangiles , je ne parle pas de la bible .

a écrit :Il n'a même pas la crédibilité des milliers de manusrits qui eux, jusqu'à preuve du contraire, rapportent avec exactitude des passages du NT.

qui parle de crédibilité , je parle d'une reconstitution d'évangile de l'époque , ce qui permet en parallèle de voir que les évangiles actuels ont été largement modifiés, pas par rapport aux originaux ( que nous ne connaissons pas ), mais par rapport à la plus ancienne trace, indirecte .

a écrit :Et là, tu oses te prétendre objectif ? Pourtant, les liens entre les personnage, les lieux et l'époque sont largement démontrés.

non désolé de te contredire pas en tout cas pour le NT. oui pour les lieux pas pour la liaison entre les lieux, et les personnage . Il me semble avoir donné des exemples de Pilate et de Nazareth par exemple . A moins bien sûr que de ton coté tu ai un exemple précis.
Juste un détail important l'ECR a cru longtemps grâce aux ecrits de Qumran pouvoir établir un lien incontestable !!! et oui et puis non aucune trace dans ces écrits de l'époque de JC,

a écrit :Certainement pas. Je ne veux pas m'user à répondre à quelqu'un qui interprète ce qu'il lit et ce que disent les autres en les déformant (comme tu l'as prouvé avec mes propos), voir en niant purement et simplement des faits historiques et archéologiques. Toute discussion sérieuse est impossible avec quelqu'un qui se comporte comme tu le fais. Tu crois tout avoir et tout savoir alors que tu ne fais que tout déformer dans un but négationniste.

Ok donc à l'avenir plutot que de réagir à retardement, ce qui pose problème pour argumenter , merci de réagir immédiatement .

a écrit :Je te rappelle que c'est toi qui as dit "multiples". C'est quoi cette manie de m'attribuer tes dires ?

en effet c'est grave multiple au lieu de 2 ou 3 en tenant compte de la couleur , noir . Je dois reconnaitre que c'est grave , et que cela montre que je n'ai pas toujours raison sur le sujet précis .

a écrit :Je n'ai pas "refusé de chercher à répondre", je m'en fous car c'est sans rapport avec le sujet.

donc tu n'as pas refusé de répondre , mais tu n'as pas répondu !!!OK là aussi nuance importante

a écrit : Tu sembles faire un amalgame incongru entre la Bible et les croyances des diverses Eglises chrétiennes ou prétendues telles, c'est à dire les croyance de la chrétienté dans son ensemble. Les principales doctrines que la chrétienté dit être les bases du christianisme (trinité, immortalité de l'âme etc..) viennent en fait essentiellement du paganisme platonicien.

Toutes les sectes, et mouvements chrétiens , ont eu comme origine la bible , au travers d'interprétation différentes , sauf (de mémoire je peux me tromper ) les mormons . Sauf bien sûr avant les évangiles
Quand je dis que le christianisme est un fabuleux syncrétisme , et que les 70 premières sectes anté chrétiennes des 3 premiers siècles n'étaient pas d'accord entre elles sur de nombreux points . je serait curieux de savoir ce que tu lis exactement, et ce que tu as compris .
Car c'est exactement ce que tu dis quand on constate en plus que les textes ont évolué au fil des siècles .

Pour terminer un point précis , le Vaticanicus , et le sinaiticus sont ils comme je le dis depuis le début les plus anciennes bibles consultables connues à ce jour . oui ou non ?
Merci d'avance pour la précision de ta réponse , ainsi que pour la partie soulignée .

amicalement

Bonjour dan26,
Lorsque tu dis que le Sinaïticus et Vaticanicus sont les plus anciennes Bibles tu veux dire quoi par là? Elles ne sont pas complètes. Le Sinaiticus contient l'épitre de Barnabé et le Pasteur d'Hermas ce qui ne semble pas être le cas du Vaticanicus et de l'ensemble de mss qui suivront et le Vaticanicus ne contient pas 1/4 Maccabées ni les épitres de 1,2 Timothée ainsi que Tite et Philémon et il semble que la fin de la lettre aux hébreux est absente par rapport à d'autres mss grec par la suite. Concernant une traduction plus ancienne il y a la LXX et il existe des fragments de celle-ci bien avant ces deux codex importants.
A+

a écrit :philippe83
Bonjour dan26,
Lorsque tu dis que le Sinaïticus et Vaticanicus sont les plus anciennes Bibles tu veux dire quoi par là?

plus anciennes pouvant etre consultées à ce jour . Pour en revenir au sujet tout cela pour démontrer qu'il est totalement impossible de parler de textes originaux concernant les évangiles . et d'affirmer que ces vieux textes ont été remodelés , afin de répondre aux controverses, par erreur de traduction, ou pour faire passer une nouvelle idée par exemple

a écrit :Elles ne sont pas complètes. Le Sinaiticus contient l'épitre de Barnabé et le Pasteur d'Hermas ce qui ne semble pas être le cas du Vaticanicus et de l'ensemble de mss qui suivront et le Vaticanicus ne contient pas 1/4 Maccabées ni les épitres de 1,2 Timothée ainsi que Tite et Philémon et il semble que la fin de la lettre aux hébreux est absente par rapport à d'autres mss grec par la suite. Concernant une traduction plus ancienne il y a la LXX et il existe des fragments de celle-ci bien avant ces deux codex importants.

je parlais au départ des évangiles !!voir mon message du lundi 8octobre où je disais cela

: a moi de réitérer ma question, y a t'il des bibles donc des evangiles dont nous disposerions qui seraient plus anciens que le 4eme et 5eme siècle . attention je parle d'evangile pas de fragments, ou de trace indirecte d' anciens evangiles "la peshitta " par exemple ou le diatessaron
Merci de m'en dire plus sur la LXX, qui de mémoire est une reproduction de la septante , qui ne concerne que l'AT
quant aux fragments les plus anciens dateraient de 125, 130 maximum, mais ne sont pas des évangiles mais des morceaux grands comme 10 timbres postes maximum, avec des pot éparts .

Amicalement

Bonjour dan 26,
Que penses-tu des Mss Bodmer 2= P66 et Bodmer 14,15=P75 qui contiennent la plus part de Luc et Jeanet qui sont datés aux environ du 3ème siècle?

Le terme Bible est la compilation de l'Ancien et du Nouveau Testament.
La Septante n'est qu'une traduction grecque des écritures hébraïques ou ancien testament.
Le sinaïticus et le vaticanus sont bien les versions les plus anciennes et les plus complètes de la Bible. Les écrits antérieurs sont soit des parties d'un livre du NT soit des écrits pré-chrétiens

avatar a écrit : ↑20 oct.20, 01:17 Le terme Bible est la compilation de l'Ancien et du Nouveau Testament.
La Septante n'est qu'une traduction grecque des écritures hébraïques ou ancien testament.
Le sinaïticus et le vaticanus sont bien les versions les plus anciennes et les plus complètes de la Bible. Les écrits antérieurs sont soit des parties d'un livre du NT soit des écrits pré-chrétiens

tout à fait c'est ce que je dis et le sinaticus date du 4eme siècle seulement et la vaticanicus du 5eme siècle . A ce jour nous n'avons donc rien de plus ancien, raison pour laquelle je dis qu'il est impossible de parler d'originaux quand on parle de la bible, et des évangiles .
Il faut le savoir
amicalement

Je dirait pour son exactitude je donne le premier prix a la Bible
La Traduction du Monde Nouveau
Elle a le nom de Dieu a l'interieur
Une bible sans son nom peut-on dire que c'est une bonne traduction?

Pour le choix de ses mots je dirais la Bible
Parole de Vie
J'aime tellement cette bible
La tournure des phrase, chaques mots coulent comme du miel dans la bouche en lisant les phrases dans cette bible

a écrit :Patrice1633
Je dirait pour son exactitude je donne le premier prix a la Bible
La Traduction du Monde Nouveau

Moi aussi , mais pour son, coté pratique , et tous ses renvois qui permettent de faire des recherches . Et aussi pour le fameux "pendu au bois ", bonne traduction du mot tardivement traduit dans la vulgate par crucifixion . .

a écrit :Elle a le nom de Dieu a l'interieur

Comme toutes les bibles .

a écrit :Une bible sans son nom peut-on dire que c'est une bonne traduction?

je dirai plutot qu'il est impossible de parler de bonne traduction , quand on ne connait pas les originaux

a écrit :Pour le choix de ses mots je dirais la Bible
Parole de Vie
J'aime tellement cette bible
La tournure des phrase, chaque mots coulent comme du miel dans la bouche en lisant les phrases dans cette bible

Il ne faut pas exagérer elle est comme les dizaines de traductions très très différentes, impossible de dire laquelle est parfaite.(pour information je dispose de 36 versions différentes de la bible )
Amicalement

Comme de coutume ... tu veux induire en errance le plus de lecteurs possibles. Pas surprenant, tu as un profond mépris pour Dieu.

a écrit :JPG a dit
Comme de coutume ... tu veux induire en errance le plus de lecteurs possibles.

je veux seulement faire réfléchir , et si possible pour ceux qui le désirent les faire sortir d'un obscurantisme d'un autre age .
Pour preuve il est illogique de parler de meilleure traduction, quand on est incapable de connaitre l'original d'un livre . C'est assez simple à comrpendre . Quand je dis pour ceux qui le désirent , car je comprends fort bien que certains aient un besoin viscéral de croire à ...... D'autres ...........pas

a écrit :Pas surprenant, tu as un profond mépris pour Dieu.

strictement aucun mépris pour les divinités , et les mythes , je ne fais que dire que ces dieux sont des produits de l'imaginaire humain . Et je le prouve et démontre simplement .

Merci de ne pas me répondre comment !!!Cela fait 100000000000000 fois que je me répète à ce sujet .

Amicalement