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vic a écrit :Imaginer un esprit sans corps matériel

C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.

a écrit :MLP a dit : C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.

Ca c'est ce que disent les croyants , qu'un esprit n'est pas matériel . On peut très bien imaginer que l'esprit est matériel et qu'il retourne à l'indéfini une fois le corps matériel détruit .La matière étant sa structure .

Définition de l'esprit selon le Larousse : "Siège de la pensée, des idées : Une idée me vient à l'esprit".

J'm'interroge a écrit : ↑20 août20, 08:10 Donc tu confirmes l'ânerie que tu as dite.

j'assume mes propos !!
amicalement

J'm'interroge a écrit :Il n'est pas démontré et ce n'est pas l'objet ici : que la conscience ait un support ou non. Par contre ce qui est sûr c'est qu'elle découle elle aussi de nécessités en soi, je veux dire : de dispositions structurelles en soi (possibles en soi).

vic a écrit : ↑21 août20, 02:51 Mais les dispositions structurelles de la conscience sont le corps matériel voyons dans un environnement .

En es-tu bien certain ? Parce rien ne le prouve vic. En tout cas, rien ne prouve que la conscience n'existe que du fait de ces dispositions là.

Prends bien le temps de relire et de comprendre mon ensemble d'hypothèses formant ce modèle hypothétique (métaphysique) que j'ai proposé plus haut à dan26 en caractères gras.

vic a écrit : ↑21 août20, 02:51 Imaginer un esprit sans corps matériel , c'est comme imaginer une conscience sans dispositions structurelles .

Non. Ça ce n'est qu'envisager la question sous un angle extrêmement restrictif, celui du paradigme actuel de notre physique.

J'm'interroge a écrit :Cette hypothèse donnée plus haut avait pour rôle de montrer que le raisonnement de dan26, celui qu'il pense logique pour identifier une cause, ne permet pas d'identifier la cause nécessaire et suffisante de la conscience comme étant le cerveau

vic a écrit : ↑21 août20, 02:51 La conscience n'est pas que le cerveau , mais le corps matériel tout entier .

Non. Ça c'est évidemment faux. (Ou bien tu parles d'autre chose que de la conscience comme elle se présente. Dans ce cas définis ce que tu entends par "conscience".)

vic a écrit : ↑21 août20, 02:51 Le cerveau interprète les données des sens, mais pour qu'il y ait des images à penser , il faut le système nerveux .

Ce n'est pas faux, mais c'est à mon avis très incomplet.

Encore une fois, j'insiste, prends bien le temps de relire et de comprendre mon ensemble d'hypothèses formant ce modèle hypothétique (métaphysique) que j'ai proposé plus haut à dan26 en caractères gras.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑21 août20, 03:04 C'est même le principe d'un esprit, n'être pas matériel. C'est pourquoi il est impossible par des moyens matériels de détecter ou d'identifier un esprit. Seul un esprit peut détecter un autre esprit.

Un esprit n'est pas plus matériel qu'un logiciel est matériel ou que la vue ou la fonction de la marche sont matérielles. Ceci dit, un PC, un oeil+un nerf optique+un cerveau ou des pattes, sont bien matériels.

Nous sommes des esprits et quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement également des esprits.

-----> Que l'on en ait conscience ou non : il n'est possible de communiquer avec un autre esprit que par une interface de communication. Autrement dit : cela ne se fait jamais directement. Il y a toujours un média.

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vic a écrit : ↑21 août20, 03:54On peut très bien imaginer que l'esprit est matériel et qu'il retourne à l'indéfini une fois le corps matériel détruit .La matière étant sa structure .

Le corps une fois mort finit par se décomposer. Mais, pour conclure à partir de ce constat qu'il en est de même de l'esprit, il faut déjà pouvoir établir que le corps est la cause nécessaire et suffisante de l'esprit, ce qui est très loin d'être prouvé.

Il est néanmoins vrai que :
Si le corps est bien la cause nécessaire et suffisante de l'esprit, puisque le corps une fois mort finit par se décomposer, alors il en est de même de l'esprit.
C'est vrai à condition de ne pas faire comme s'il n'y avait pas ce "Si".

vic a écrit : ↑21 août20, 03:54 Définition de l'esprit selon le Larousse : "Siège de la pensée, des idées : Une idée me vient à l'esprit".

La pensée siégerait-elle alors quelque part et "ce quelque part" serait-il l'esprit selon ce dictionnaire ?

Cette définition suppose une localité de la pensée.

Dans mon dictionnaire à moi un esprit serait plutôt une cohérence de pensées et d'intentions.

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J'm'interroge a écrit : ↑20 août20, 08:10 Donc tu confirmes l'ânerie que tu as dite.

dan26 a écrit : ↑21 août20, 04:59 j'assume mes propos !!

Très bien. Donc je n'hésiterai pas à te les rappeler.



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a écrit :j'minterroge a dit : La pensée siégerait-elle alors quelque part et "ce quelque part" serait-il l'esprit selon ce dictionnaire ?

L'indéfini ne siège pas quelque part en particulier .
Si la pensée est indéfinie elle n'est plus vraiment une pensée ou une non pensée .
Elle ne siège nulle part en particulier , c'est le cas quand tu médites puisque ta conscience est sans appui . Dans le cas contraire , elle est bien le produit du corps de matière tout à fait, aucun doute la dessus .
Je ne pense pas qu'on puisse encore parler de conscience qui médite , puisque le "je" qui médite a en quelques sortes disparu .
C'est pour ça qu'il n'existe pas de conscience hors du corps de matière à proprement parler .
Un "je " , une conscience en dehors du corps de matière est un jeu d'illusion .
Du reste comme je l'ai exposé déjà , si une conscience était immatérielle , on ne pourrait plus parler de dedans ou de dehors , et encore moins du coup de "en dehors du corps de matière".

L'indéfini quand on en parle c'est tout et n'importe quoi vic.

J'm'interroge a écrit : ↑21 août20, 07:15 L'indéfini quand on en parle c'est tout et n'importe quoi vic.

Oui c'est le sans appui en méditation , l'indéfini .
Ce qu'on nomme la vacuité .
C'est un abus de dire qu'il existe un "je" qui médite ou une conscience qui médite .
Parier sur la conscience est un produit de l'illusion , parier sur l'absence de conscience ( néant) est un jeu d'illusion , ce sont tous deux des extrêmes .

vic a écrit : ↑21 août20, 07:16 Oui c'est le sans appui en méditation , l'indéfini .
Ce qu'on nomme la vacuité .

Oui. En méditation. Mais dans un discours sur la conscience (ou sur quoi que ce soit) en parler comme de quelque chose d'indéfini, cela n'apporte rien.

À mon sens, c'est refuser d'en savoir quoi que ce soit.

vic a écrit : ↑21 août20, 07:16 C'est un abus de dire qu'il existe un "je" qui médite ou une conscience qui médite .
Parier sur la conscience est un produit de l'illusion , parier sur l'absence de conscience ( néant) est un jeu d'illusion , ce sont tous deux des extrêmes .

Autrement dit : ça n'avance en rien le schmilblick.

a écrit :J'minterroge a dit : Oui. En méditation. Mais dans un discours sur la conscience (ou quoi que ce soit) en parler comme de quelque chose d'indéfini, cela n'apporte rien.

La conscience c'est juste un mot vide pour parler de pensées dont on pense se sentir propriétaire .
Quand tu vies dans la détachement , cette sensation de propriété disparait .
La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.
C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .

vic a écrit :La conscience c'est juste un mot vide pour parler de pensées dont on pense se sentir propriétaire .
Quand tu vies dans la détachement , cette sensation de propriété disparait .

Le fait que tu modifies la perception que tu as de la conscience, ne signifie pas que cette perception devient la réalité. Autrement dit, ce n'est pas parce que tu crois par la méditation, que tu n'es pas propriétaire de tes pensées, que tu ne l'es pas.

vic a écrit :La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.
C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .

Le fait est que tu n'es pas l'ordinateur devant toi, et que l'ordinateur devant toi n'es pas toi. Si tu n'étais pas toi, tu ne taperais rien sur internet, ça c'est la réalité. Alors bien sûr, tu peux le concevoir autrement, mais ta conception ne change pas grand chose à la pratique.

Quand tu écris sur ce forum, tu ne te présentes pas comme "indéfini". C'est écrit "vic" ! Preuve que tu sais parfaitement te définir en tant que personne, et donc, en tant que conscience individualisée.

vic a écrit : ↑21 août20, 07:47 La conscience est une illusion, une sensation de s'approprier ce qu'on perçoit autour de nous.

Bon, ce que tu dis là me prouve que que l'on ne parle pas du tout de la même chose quand nous parlons de conscience.

La conscience n'est pas le sujet illusoire qui serait distinct de ce qui apparaît et qui serait ce à quoi il apparaît des choses. Ce que j'appelle conscience, d'ailleurs je l'ai dit et redit, c'est : l'apparaître lui-même.

vic a écrit : ↑21 août20, 07:47 C'est toujours une illusion de dualité sujet/objet .

Il n'y a pas de sujet ni d'objet en dehors de la signification qu'en donne l'esprit. Et l'esprit n'est pas le fait de la conscience, mais ce qui y trouve signification (en effet : la conscience est informée aussi par des données extérieures issues de traitements divers), lui en confère et en oriente intentionnellement le contenu par différents moyens. L'esprit suscite aussi des mémoires et c'est lui qui est en mesure de communiquer avec d'autres esprits et de comprendre ce qu'il décide d'amener à la conscience, par des mises en formes et commandes diverses.

La conscience est apparaître, l'esprit est expérimentation et intelligence.

Il n'y a pas de conscience sans esprit.
Il y a conscience, seulement si il y a esprit.
Une conscience implique nécessairement un esprit.
.

n'étant pas un adepte de philomachin , je recentre le sujet en vous mettant quelques liens

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536

https://www.doctissimo.fr/html/sante/ma ... perdue.htm
voir comment expliquer une EMI, et les 3 approches , etrangement cela reprend une partie de mes explications ,etrange n'est ce pas . Alors que l’approche spirituelle semble être en perte sérieuse de vitesse !!
http://www.sympatico.ca/article/8-expli ... -1.1492467
https://www.youtube.com/watch?v=0S2_YiLMZ1w, voir la fin pour l'explication scientifique . Un détail quand on compare les témoignages de la même personne ,( qui a été la seule de tous ls témoignages à voir et décrire un objet (la fameuse plaque )), etrangement il ne décrit pas la même forme !!! Mais bon



amicalement bonne lecture

a écrit :J'minterroge a dit : Ce que j'appelle conscience, d'ailleurs je l'ai dit et redit, c'est : l'apparaître lui-même.

La conscience ne peut pas être prouvée donc , puisqu'elle n'est qu'un apparaitre ?
Elle ne peut être qu'inféré par le biais des apparences .
Idem pour ton concept creux de l'esprit .
Tout cela repose sur un château de cartes d'hypothèses .
Tu sais , prendre les apparences pour vraies ça s'appelle de la croyance .Ca n'a rien d'une position objective .

a écrit :J'minterroge a dit : Il n'y a pas de sujet ni d'objet en dehors de la signification qu'en donne l'esprit

Excuse moi mais c'est quoi l'esprit , un autre apparaitre que tu prends pour vrai ?

vic a écrit : ↑21 août20, 22:03 La conscience ne peut pas être prouvée donc , puisqu'elle n'est qu'un apparaitre ?
Elle ne peut être qu'inféré par le biais des apparences .
Idem pour ton concept creux de l'esprit .
Tout cela repose sur un château de cartes d'hypothèses .

Tu sais , prendre les apparences pour vraies ça s'appelle de la croyance .




Excuse moi mais c'est quoi l'esprit , un autre apparaitre que tu prends pour vrai ?

ne jamais oublier que âme, esprit , conscience c'est la même chose

L'esprit est la totalité des phénomènes et des facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale…

Dans de nombreuses traditions religieuses, il s'agit d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain. En philosophie, la notion d'esprit est au cœur des traditions dites spiritualistes. On oppose en ce sens corps et esprit (nommé plus volontiers conscience par la philosophie et âme par certaines religions). En psychologie contemporaine, le terme devient synonyme de l'ensemble des activités mentales humaines, conscientes et non-conscientes.

En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain1.
Par extension se dit aussi de tous les êtres immatériels supposés doués d'intelligence : Dieu, les anges, les démons, etc. : voir esprit (surnaturel).
En psychologie, le mot esprit désigne les processus mentaux et la faculté de penser propre à l'homme. Ce terme fut parfois rejeté pour les connotations religieuses ou spiritualistes qu'il convoyait, les auteurs, en particulier dans l'école psychanalytique, lui préférant celui, plus neutre, de psyché. Depuis la fin du XXe siècle, sous l'influence des écrits anglophones, le mot esprit a retrouvé un usage plus fréquent comme traduction du terme mind. On retrouve, par exemple, l'expression dans le titre français d'un ouvrage de vulgarisation par Steven Pinker, Comment fonctionne l'esprit (en).
Dans le langage ordinaire, le mot esprit renvoie non seulement à l'activité mentale mais aussi à certaines facultés ou dons intellectuels, particulièrement de vivacité, de finesse, d'humour.

amicalement

a écrit :Dan 26 a dit : .....ne jamais oublier que âme, esprit , conscience c'est la même chose

Oui ce sont des concepts nébuleux et fumeux et qui ne peuvent pas être démontrés .
On infère leur existence à partir d'apparaitres .
Essais d'observer ta conscience , tes pensées dans leur ensemble , c'est ce qu'on pratique dans certains type de méditations bouddhiques . Le truc c'est que quand tu fais ça , il ne reste plus que l'indéfini en retour ( ce que les bouddhistes appellent vacuité ) .
Tout simplement parce que la dualité sujet/objet est ce qui semble faire apparaitre l'idée de conscience , et que sans cette dualité , il ne reste que l'indéfini .
C'est même très intéressant de méditer à essayer de trouver où siègent nos pensées .