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Bon ! Il est évident que tu ignores les lois de la métaphysique.

Par exemple, l'électro-magnétisme, loi physique, découle d'une loi métaphysique qui est la loi de polarité. La loi du genre, ou la loi d'analogie sont aussi des lois métaphysiques que l'on va retrouver dans la matière.

La magie repose sur la connaissance de ces lois. On utilise des éléments physiques, pour interagir avec le monde non physique en vertu des lois qui régissent les deux mondes. Mais de même, en agissant dans le monde non physique, on peut impacter le monde physique.

Nous sommes dans le domaine des énergies subtiles qui échappent à la physique, mais qui influencent le monde physique.

Enfin, une loi métaphysique bien connue, est la loi de cause à effet. Ce n'est évidemment pas une loi physique, mais le monde physique répond invariablement à cette loi.

Définition perso de la métaphysique en philosophie :

la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.

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J'm'interroge a écrit : ↑11 janv.20, 07:25 Définition perso de la métaphysique en philosophie

C'est ça. C'est perso et non pas une analyse logique de ce qu'est la métaphysique.

La métaphysique est une philosophie non seulement avec un postulat mais avec un présupposé et conclusion quant à la relation " esprit et matière". La métaphysique attribue à la conscience par rapport au monde naturel un processus qui lui serait supérieur et non pas inhérent. La métaphysique est surnaturaliste quant aux " origines distinctes de la conscience et de la matière". Un surnaturalisme de la conscience ( humaine) qui met irrémédiablement cette philosophie et son préjugé spiritualiste en porte à faux avec le matérialisme et naturalisme de la science.

Donc réalisme scientifique et métaphysique sont antinomiques. Pas de doute qu'un pont entre science et philosophie ( en tant que lieu du questionnement humain) doit être reconstruit. Mais cela ne passera jamais par le dualisme physique et métaphysique puisqu'il scinde la réalité universelle en deux sphères opposées. Et en son sein on continuera encore longtemps d'opposer la culture scientifique à la culture religieuse et vice versa. Ça tourne en rond.

Je corrige ton énoncé.

a écrit :la philosophie est la discipline interrogative, qui en lien étroit avec l'épistémologie, cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique

a écrit :=Inti a dit
pourtant pas compliqué.

Physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées d'homo sapiens).

donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain . Avec ou sans religion .

amicalement

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑11 janv.20, 07:25 Définition perso de la métaphysique en philosophie :

la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.

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merci , mais je t'ai demandé ce qu' était la fameuse " réalité fondamentale" pour toi . Si tu pouvais l'exprimer avec des mots simples ce serait bien .

amicalement

Ajouté 8 minutes 54 secondes après :

a écrit :vic a dit
Sauf que c'est une idée reçue , puisque ce qui ne veut rien dire ne peut pas vouloir dire creux ou autre chose .

C'est une image , creux dans ce contexte voulant dire vide , rien , ne veut rien dire donc .

a écrit :Si on est logique , j'minterroge n'est pas logique dans sa démarche .
Ce qui est vide n'est pas creux ou pas , c'est simplement un mot qui n'est plus soumis aux comparaisons ou aux réfèrences .

C'est une image

a écrit :Dans le bouddhisme , la vacuité est un état vide de toute réfèrence par exemple .
Il est donc impossible de le traduire dans une notion de mesure .
Du reste dans le bouddhisme , la vacuité ne désigne pas un état ou non , qui n'existe pas ou non , puisque dans le bouddhisme il n'existe ni être ni non être , ni intérieur ni extérieur et que ces notions sont subjectives .
La vacuité est plutôt une façon de soulever le problème de la façon dont nous fragmentons les choses , les examinant arbitrairement au travers de référentiels posés conventionnellement et les limites que cela pose en terme d'objectivité .

il me semble que dans le bouddhisme la vacuité est assimilée , au nirvana le vide absolu , où se retrouve les âmes après de nombreuses réincarnations . Le vide assimilé au bonheur sans sensation , la béatitude , etc etc .

a écrit :Prenons un exemple :
Prends un stylo devant toi , il est immense en rapport à une foumi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Donc il n'a de taille qu'en rapport à quoi tu le compares . Le dire grand n'est donc pas plus réel que de dire qu'il est petit puisque les comparaisons ou référentiels que tu utilises pour le définir sont purement subjectives et arbitraires .
Prétendre que le stylo serait grand est donc une position conventionnelle , mais pas nécessairement réelle dans l'absolu .

trop "con" pliqué pour moi, j'assimile cela à la masturbation intellectuelle qui ne sert à rien (désolé) , excuse moi ce n'est pas de mon monde .
amicalement

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 09:15 donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain

Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens. Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.
La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées. Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.

L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens. Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.
La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées. Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.

L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.

C'est du lourd!!du très lourd, trop lourd pour moi .
amicalement

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 09:26 C'est du lourd!!du très lourd, trop lourd pour moi .
amicalement

Et que tu fais simple mon cher.

a écrit :Dan 26 a dit : C'est une image , creux dans ce contexte voulant dire vide , rien , ne veut rien dire donc .

Pourquoi l'univers voudrait il nous dire ou nous parler ?
Peut être que la réalité ne veut rien dire , qu'elle est vide de sens , mais que c'est nous qui la faisons parler dans notre sens . Par le biais du prisme des conventions nous en arrivons peut être à nous faire croire que l'univers ressemble au sens qu'on veut lui donner . Le problème c'est que toute mesure utilise le monde conventionnel , et qu'il est impossible de séparer monde conventionnel d'un supposé monde réel en terme de mesure ou de calcul .

a écrit :Dan 26 a dit : trop "con" pliqué pour moi, j'assimile cela à la masturbation intellectuelle qui ne sert à rien (désolé) , excuse moi ce n'est pas de mon monde .
amicalement

Ca n'est pas parce que tu es trop limité ou paresseux intellectuellement que ce que ton interlocuteur te dit est nécessairement de la masturbation intellectuelle ou même con . Evite ce raccourci idiot s'il te plait .

J'm'interroge a écrit : ↑11 janv.20, 07:25 Définition perso de la métaphysique en philosophie

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 C'est ça. C'est perso et non pas une analyse logique de ce qu'est la métaphysique.

C'est une définition dialectique. Je sais que tu ne comprends pas ce terme ni donc la pertinence dialectique de cette définition.

(La dialectique c'est la logique appliquée à la définition de concepts de façon à ce qu'il y ait une cohérence logique entre les définitions données.)

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 La métaphysique est une philosophie non seulement avec un postulat mais avec un présupposé et conclusion quant à la relation " esprit et matière".

De tels présupposés ne sont pas philosophiques et donc pas non plus métaphysiques dans le sens que je donne à ce mot.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 La métaphysique attribue à la conscience par rapport au monde naturel un processus qui lui serait supérieur et non pas inhérent.

Non. Tu confonds avec la pseudo-métaphysique, celle qui n'est pas philosophique.


Ce sont des présupposés métaphysiques, tu as raison, mais il ne sont pas ceux de la métaphysique qui est une discipline philosophique.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 La métaphysique est surnaturaliste quant aux " origines distinctes de la conscience et de la matière".

Non, ce qui sort du champ de la science physique n'est pas nécessairement surnaturel. La métaphysique philosophique n'est pas surnaturaliste car elle ne suppose pas ce que tu dis.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 Un surnaturalisme de la conscience ( humaine) qui met irrémédiablement cette philosophie et son préjugé spiritualiste en porte à faux avec le matérialisme et naturalisme de la science.

Naturalisme et croyance dans le surnaturel comme tu les vois sont des positions métaphysiques, mais ce ne sont pas celles de la métaphysique philosophique. Il n'y a pas de porte à faux de cette nature en philosophie.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46
Donc réalisme scientifique et métaphysique sont antinomiques.

C'est tout le contraire. La métaphysique philosophique repose sur la nécessité logique de poser une réalité en soi, position strictement métaphysique. On parle de réalisme scientifique, mais c'est un abus de langage en vrai. Car le réalisme dit scientifique est une position épistémologique et métaphysique.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46 Pas de doute qu'un pont entre science et philosophie ( en tant que lieu du questionnement humain) doit être reconstruit. Mais cela ne passera jamais par le dualisme physique et métaphysique puisqu'il scinde la réalité universelle en deux sphères opposées.

Le dualisme est une position non pas métaphysique mais prétendument métaphysique, puisqu'il n'y a rien de tel en soi que le dualisme. Il n'y a rien de tel non plus qu'une scission de la réalité.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 07:46
Je corrige ton énoncé.

"la philosophie est la discipline interrogative, qui en lien étroit avec l'épistémologie, cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique"

Bien non, la philosophie ne se réduit pas à la métaphysique Inti...


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J'm'interroge a écrit : ↑11 janv.20, 07:25 Définition perso de la métaphysique en philosophie :

la métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, donc en cohérence avec les sciences en général et principalement avec la physique.

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 09:15 merci , mais je t'ai demandé ce qu' était la fameuse " réalité fondamentale" pour toi . Si tu pouvais l'exprimer avec des mots simples ce serait bien .

Très simplement : c'est ce qui en dehors des apparaîtres en explique la cohérence et l'existence. Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.

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a écrit :=Inti a dit
pourtant pas compliqué.

Physique ( nature) et métaphysique ( culture humaine ou monde des idées d'homo sapiens).

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 09:15 donc pour faire simple : le monde réel perçu par nos sens, et l'imaginaire émis par notre cerveau !!
Raison pour laquelle j'assimile la métaphysique , à l'imaginaire humain . Avec ou sans religion .

Bien non, la métaphysique branche de la philosophie tout comme l'épistémologie, c'est ce qui permet de concevoir ce que tu appelles le monde réel, qui n'est pas une perception, une perception étant tout comme ce que l'on s'imagine un phénomène mental, bien qu'elle ne s'explique rationnellement que par l'existence de ce qui la cause et qui est "réel" sur un plan plus fondamental.


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Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 Petite correction; le monde réel n'a pas besoin d'être perçu par nos sens.

Vrai. Ceci dit il n'est jamais perception. Donc il n'est pas correct de dire qu'il peut être "perçu" par les sens.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 Le monde physique existe indépendamment de l'observateur.

Pas le monde physique non. La réalité fondamentale plutôt. Le monde physique étant ce qui est théoriquement abordé et modélisé en science physique.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 La métaphysique c'est l'esprit qui observe et interprète le monde physique et naturel. L'esprit pensant la réalité. Réel et monde des idées.

Non, la métaphysique ce n'est pas l'esprit qui observe, c'est une discipline philosophique.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 Sauf qu'avec la métaphysique notre monde des idées ou idéel est très influencé par l'idée de créateur.

Dans la pseudo-métaphysique peut-être, mais pas dans la branche de la philosophie qui porte ce nom.

Inti a écrit : ↑11 janv.20, 09:24 L'imaginaire humain est partie prenante de la connaissance du réel. Faut seulement faire le tri entre réel, idéel et irréel. Une belle trinité.

Non plus. La connaissance tient dans la compréhension, les productions de l'imaginaire n'en font pas partie.

Pauvre JM. Non seulement tu es largué mais combien ta réactivité à mes postes te font t"enfoncer encore plus dans les méandres de la métaphysique pour en défendre la nécessité.

Affirmation gratuite.

J'm'interroge a écrit : ↑11 janv.20, 11:17 Affirmation gratuite.

Profites en aujourd'hui y a rien de gratuit. Ma mansuétude!

a écrit :vic a dit
Ca n'est pas parce que tu es trop limité ou paresseux intellectuellement que ce que ton interlocuteur te dit est nécessairement de la masturbation intellectuelle ou même con . Evite ce raccourci idiot s'il te plait .

Je ne suis ni l'un ni l'autre , je suis simplement pratique, précis, concis et réaliste .
Au regard de mon expérience, je me rends compte que dans beaucoup de cas on cache "rien ", sous des phrases des expressions, qui semblent être de la connaissance , ou de la science , et qui pour moi n'est que de l'enfumage .
Excusez moi , cela fait des années que je dénonce ces pratiques .
exemple cela fait quelques jour que je demande que l'on m'explique avec des mot simples ce que veut dire la "réalité fondamentale" , un terme que vous avez utilisé .
Pfit ..............aucune réponse .
je ne veux pas un exemple imagé, je veux seulement que l'on me dise , quelle est cette réalité fondamentale , pour celui qui a utilise ce terme, dans le contexte de sa réponse . .

Amicalement

Ajouté 13 minutes 51 secondes après :
A JM
Pour reprendre le fil de ma demande , nous avons essayé d'aborder "ta" et "ma" conception de la metaphysique ;
Tu m'as répondu : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Je t'ai demandé ce qu'était cette réalité . Tu m'as répondu avec un exemple de verre d'eau .
Mais cela ne répond pas à ma question de départ .

C'est quoi donc (avec des mots simples), une réalité fondamentale dans le domaine de la métaphysique , je n'ai toujours pas compris , excuse moi .

amicalement

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 21:48 Pour reprendre le fil de ma demande , nous avons essayé d'aborder "ta" et "ma" conception de la metaphysique ;
Tu m'as répondu : "il existe une réalité fondamentale sans quoi l'on ne pourrait rendre compte des apparaîtres."
Je t'ai demandé ce qu'était cette réalité . Tu m'as répondu avec un exemple de verre d'eau .
Mais cela ne répond pas à ma question de départ .

Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :

C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître].

Le verre d'eau c'était pour illustrer:

Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.

T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?

* Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.

dan26 a écrit : ↑11 janv.20, 21:48 C'est quoi donc (avec des mots simples), une réalité fondamentale dans le domaine de la métaphysique , je n'ai toujours pas compris , excuse moi .

Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.

L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.

a écrit :Dan 26 a dit : exemple cela fait quelques jour que je demande que l'on m'explique avec des mot simples ce que veut dire la "réalité fondamentale" , un terme que vous avez utilisé .
Pfit ..............aucune réponse .

Vous vous trompez de personne , c'est J'minterroge qui parle de réalité fondamentale , pas moi .
Par contre je confirme que vous avez une forme de paresse intellectuelle que vous masquez et qui vous rend très étroit en terme de logique . Vous êtes comme borné .Et tous ce que vous n'arrivez pas à aborder intellectuellement probablement par pure paresse intellectuelle vous le traduisez comme masturbation intellectuelle sans même démontrer en quoi il y a masturbation intellectuelle , totalement gratuitement .
On ne peut pas effectivement discuter réellement avec une personne bornée , qui n'entend pas les arguments des autres et se contente sans le démontrer de prétendre que les arguments des autres sont de la masturbation mentale . Vous avez une tactique tout à fait typique d'une personne fermée .
A un certain stade , on se demande effectivement quel intêret discuter avec vous . Vous pouvez avoir des arguments logiques auxquels je plussoie , mais on arrive vite à comprendre que vous restez uniquement dans un carré de logique très étroit et que vous n'abordez rien d'autre autour . C'est très très étroit .