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Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Exactement, elle devint totale du fait de la pollution croissante et rapide de l'hellénisme a tous les niveaux. »

Comment les premiers Pères de l’Église qui étaient des farouches défenseurs de la foi chrétienne auraient-ils pu se laisser polluer par l’hellénisme ? Je me le demande bien.

Où avez-vous lu cela ?


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑04 juin19, 14:43 Comment les premiers Pères de l’Église qui étaient des farouches défenseurs de la foi chrétienne auraient-ils pu se laisser polluer par l’hellénisme ? Je me le demande bien.

Il y a des farouches défenseurs dans toutes les religions "vraies" ou fausses.


Tout homme intelligent peut savoir qu'après le temps des anciens apôtres, il y eut une apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive. L'histoire montre que la prêtrise qui avait été organisée par notre Sauveur fut corrompue et que l'on créa des offices qui étaient inconnus du temps des apôtres et qui sont étrangers à la véritable Église de Jésus-Christ.

Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet. Les vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque, et les ordonnances de l'Évangile cessèrent de ressembler à celles qu'enseignaient et pratiquaient les apôtres de notre Seigneur. Les preuves en sont très visibles pour quiconque étudie l'histoire des premiers siècles de l'ère chrétienne.

On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin.

La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans ces organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut, et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée. Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour.

Caractère universel de l'apostasie


Tous ceux qui détiennent la prêtrise dans l'Eglise de Jésus-Christ doivent bien comprendre le développement des fausses doctrines et le changement graduel qui se produisit après la mort des apôtres, qui transforma l'Église de Jésus-Christ en un système aussi éloigné de l'Église primitive que les pôles le sont l'un de l'autre. Il ne resta rien des ordonnances et très peu de la doctrine qui avaient été données du temps du Sauveur et du vivant des apôtres.

On pourrait écrire de nombreux livres pour montrer les déviations par rapport aux enseignements et au ministère originaux de l'Église. En fait, des historiens impartiaux ont montré tout au long des siècles comment ces changements se sont passés. De plus, certains historiens qui étaient membres de l'Église catholique ont, peut-être à leur insu, rendu témoignage de ces grands changements.

Si nous avions accès à tous les documents ayant trait aux changements ecclésiastiques des deux ou trois premiers siècles de l'ère chrétienne, on ferait quelques découvertes très étonnantes. Les informations dont nous disposons révèlent des situations déplorables dans le développement des fausses doctrines, les changements d'ordonnances, l'ordre de la prêtrise et le gouvernement de l'Eglise, qui montrent bien à tous ceux qui les examinent sérieusement que, comme prédit par les apôtres d'autrefois, il s'était produit une apostasie par rapport à la vraie Église de Jésus-Christ.

Bonjour Mormon.

Merci de poursuivre notre correspondance.

Mormon écrit : « Il y a des farouches défenseurs dans toutes les religions "vraies" ou fausses. »

Oui et c’est pour cela que le St-Esprit à suscité ces chrétiens que furent les Pères de l’Église, pour défendre sans relâche ceux qui voulurent corrompre de leur philosophie païenne, l’Église que Jésus a fondée et dont il est la Tête !

Toutes les grandes religions parlent de Dieu et ce par des philosophes religieux ou des prophètes de Dieu.

Mais ce qu’il y a d’unique avec le christianisme c’est que c’est Dieu le Verbe éternel fait chair en Jésus qui vient nous en parler !!! C’est Dieu lui-même, en la personne du Fils éternel !!! Tel est la foi des chrétiens, que tous — bien sûr — ne partage pas…

Mormon écrit : « Si nous avions accès à tous les documents ayant trait aux changements ecclésiastiques des deux ou trois premiers siècles de l'ère chrétienne, on ferait quelques découvertes très étonnantes. »

Mais avant d’aborder le 2e et 3e siècle nous regarderons le 1er siècle.

Mormon écrit : « Tout homme intelligent peut savoir qu'après le temps des anciens apôtres, il y eut une apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive. L'histoire montre que la prêtrise qui avait été organisée par notre Sauveur fut corrompue et que l'on créa des offices qui étaient inconnus du temps des apôtres et qui sont étrangers à la véritable Église de Jésus-Christ. »

Je vous rappelle que vous m’avez affirmé que l’apostasie :

1- eut lieu au premier siècle,
2- au sein de l’Église originelle,
3- et quelle fut complète.

quelles seraient alors — au premier siècle, — cette apostasie vis-à-vis de la doctrine et des pratiques de l'Église primitive ? Deux trois exemples suffiraient…

Sur quels passages du Nouveau Testament vous basez vous pour nous prouver que ce sont des pratiques et des doctrine allant à l’encontre de ce qu’a enseigné Jésus et ses apôtres ? Deux trois passages suffiraient…


Mais peut-être allez-vous revenir sur votre affirmation d’une apostasie qui eut lieu au premier siècle, au sein de l’Église originelle, mais qui finalement ne fut PAS complète…

Je ne peux pas croire Mormon que vous allez soutenir cela bien longtemps !!
Si oui, merci de répondre à mes deux questions ci-haut.

Mormon écrit : « Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet.

Mais quel fut au juste cette aversion précoce à l’Esprit de Dieu ?

Les vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque, et les ordonnances de l'Évangile cessèrent de ressembler à celles qu'enseignaient et pratiquaient les apôtres de notre Seigneur. Les preuves en sont très visibles pour quiconque étudie l'histoire des premiers siècles de l'ère chrétienne. »

Mais durant le premier siècle, au sein de l’Église originelle, dont — selon vous — l’apostasie était complète, pourriez-vous me nommer 2-3 vérités pures et faciles à comprendre de l'Évangile qui se mêlèrent aux philosophies païennes de l'époque ( 1er siècle ) ?

Vous comprendrez que pour moi vos réponses sont d’une extrême importance.

Mormon écrit : « On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin. »


Je sais qu’Éph. 4, 11-14 est important dans votre justification de la cessation de l’Église que Jésus a fondée ! Alors c’est un passage que nous devrons étudier plus en détail …

Mormon écrit : « La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans ces organisations protestantes.

Ironiquement les Mormons sont issus des Églises Protestantes ! Le Protestantisme engendra la division à l’extrême … mais le pire c’est qu’à chaque division une partie de la foi chrétienne est enlevée … à la fin nous retrouvons un Jésus le bon gars, plutôt humaniste qu’autres choses … C’est mieux que rien !

La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut,

Une vérité Mormone certes ! Mais certainement pas chrétienne je vous l’assure !

Votre trithéiste et polythéiste en ce qui a trait à la nature de Dieu est à 100 lieux de la foi juive et chrétienne !!! Cela n’a plus rien à voir avec le christianisme. Votre conception de Dieu et de l’univers ( panthéisme ) me renverse et m’étonne au plus haut point, mais me captive malgré tout !

et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée.

Dans les années 200 on avait déjà commencé une réflexion théologique pour situer la divinité de Jésus au sein de Dieu le Père. Jésus était bel et bien le fils de Dieu, mais jusqu’à quel point ? Jusqu’au sens propre ? Mais cela à été souvent discuté ici.

Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour. »

La réflexion sur la nature et la position exacte du Fils au sein de Dieu à durée qu’au début du 4e siècle et a été précisée et définie pour donner suite à la controverse d’Arius…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

....

Mormon a écrit : Du fait de cette aversion précoce à l'Esprit de Dieu, les apôtres et les prophètes cessèrent d'exister et, par conséquent, il n'y eut plus de révélation ou de contact avec les cieux, et on proclama que le canon des Écritures était complet.

Il n'y a pas eu d'apostasie au premier siècle pour la simple raison qu'il n'y a pas eu de chrétien chez les Juifs puisqu'à part Paul Pierre et quelques autres, aucun disciple qui pourtant ont été baptisés par Jean, n'a fait suivre d'effet leur conversion car Jésus leur a dit de ne pas se convertir.

Marc 4 11 "Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux."

Tu le vois, c'est écrit noir sur blanc, Jésus aux Juifs a dit la vérité mais pour les gens du dehors, les Romains, les Grecs, Jésus parle en parabole afin qu'ils ne comprennent pas et afin qu'ils ne se convertissent pas car si Jésus dit par des Paroles claires sa prêche, Satan vient et enlève les Paroles de Jésus qui a été semée chez les gens qui cheminent.

C'est une hérésie de parler d'apostasie c'est à dire de gens qui refusent volontairement de rester dans leur religion, sachant qu'ils sont organisés dans la religion, avec le rituel qui va avec, s'il n'y a jamais eu de religion du fait qu'elle a toujours été durement mise à mal par les Romains (à partir de Néron jusqu'à tous les autres après jusqu'à Constantin)

Les gens d'origine paienne essentiellement aimaient Jésus en secret, pas d'église, pas de réunion sinon c'était la mort.

Les Juifs eux n'ont jamais été Chrétiens alors qu'ils devaient être les premiers à le devenir, car Jésus les a prévenus, qu'ils chemineraient, et puis les empereurs Romains les tuent, donc pour les préserver Jésus leur a dit de rester à l'écart.

L'apostasie elle aura lieu à la fin des Temps, 2 Thessaloniciens 2:3
"Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"

D'abord Satan sera à visage découvert, et en même temps l'apostasie se fait, car bien évidemment lorsque tous verront qui est Satan, tout le monde dans la religion Chrétienne fuira.

Pierre et Paul prédirent la grande apostasie


L'apostasie ne se produisit pas tout d'un coup, mais elle fut assez significative dès le début pour que l'apostolat soit retiré de la terre, et avec lui l'autorité de Dieu déléguée à l'homme. Ce fut une évolution graduelle qui commença alors que certains des apôtres vivaient encore. Paul, à Milet, tandis qu'il prenait congé des anciens d'Éphèse, dit : « Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. » (Actes 20:29-30)

Il avertit les membres de l'Église de Thessalonique de ne pas se laisser séduire concernant l'inauguration du second avènement de Jésus-Christ. « Car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de tout ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. » (2 Thess. 2:3)

Pierre écrivit, lui aussi, disant : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. » (2 Pierre 2:1-2)

Pierre et Paul prédirent l'apostasie qui aura lieu à la fin des Temps.

Or, à ce que je sache, personne n'est passé en Jugement encore.

Une histoire prophétique vraie :

Bonjour Mormon.

J’ai l’impression Mormon que mes petites questions pour sont trop difficile à répondre…
Je ne suis pas certain que vous êtes même capable de bien défendre — à l’aide de la Bible —
votre théorie de l’Apostasie complète et ce dès l’Église originelle…
Pourquoi ? Parce que je crains que vous n’en soyez pas capable ...

Mormon c’est facile d’affirmer un tas de chose, mais beaucoup plus difficile de bien le justifier à l’aide de la Bible …

De ne pas répondre à mes questions ( de les éviter ), cela vous donne moins de crédibilité dans ce que vous nous écrivez au sujet de cette pseudo-apostasie complète de l’Église originelle …

Mormon écrit : « Pierre et Paul prédirent la grande apostasie

Pierre écrivit, lui aussi, disant : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. » (2 Pierre 2:1-2) »

Pour ce qui est des faux prophètes, Jésus et les apôtres le prédisent et en font mention aussi plus d’une fois. En voici quelques exemples :


Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Matthieu 24:11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Matthieu 24:24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

1 Jean 4:1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Mais vous Mormon, avez-vous autant de références — à tout le moins une — qui nous prouverais que Jésus ou un apôtre aurait prédit qu’il enverrait comme vous dite : « un témoignage sur l'apôtre/prophète qui conduit l'Eglise rétablie. » ?

Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …

Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!

Dieu vous garde en son Amour.

Bertrand

oui J. SMITH a été prévu bien avant Jésus et les apôtres ! Lire tout le chapître 29 d' ESAIE qui vivait environ 740 avant JESUS-CHRIST mais encore faut-il être inspiré par le Saint-Esprit.Toute l' histoire de l'humanité a été prévue à l' avance avec ordre et méthode et la bible est là pour nous le rappeler pour qui sait voir et entendre . . . . . .

Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
Le CHRIST disait toujours : " GRANDES SONT LES PAROLES D' ESAIE ".

....

CHAPITRE 29 verset 4 : Le livre de Mormon est véritablement la voix d' un peuple abaissé , parlant de la poussière, car il a été littéralement tiré du sol, tout comme ESAIE l' a prophétisé
versets 11 et 12 : ici, la copie de plusieurs pages du livre fut remise au professeur Charles Anthon de New York qui attesta que les caractères étaient réels et correctement traduits puis se rétracta et reprit son certificat en apprenant que le livre avait été obtenu par des moyens surnaturels. L'homme qui ne sait pas lire , à qui le livre fut remis était bien entendu Joseph SMITH.
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Bertrand du Québec a écrit : ↑07 juin19, 16:18
Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …

Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!

Cher Docteur de la Loi,

Ah, qu'il serait plus facile de croire au prophète Joseph Smith s'il avait été annoncé texto dans la Bible et provenant d'un pays lointain que l'on appellerait "Amérique" découvert par Colomb !... Mais, à la place de cela, le Christ déclara :

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34).

Le Livre de Mormon annoncé par la Bible

" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)

Bois de Juda : la Bible

Bois de Joseph : le Livre de Mormon



D'après la Didachè et autre document, l'apostasie commença très vite au premier siècle avant l'établissement de la Grande Eglise sur le principe de la suprématie progressive de l'évêque de Rome. Elle fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême.

En plus, on parlait aux noms des apôtres sans même les énumérer, ou leur avoir demandé leur accord s'ils étaient encore en vie.

En l'absence de l'accréditation des apôtres conséquence de leur tragique disparition, et mieux profiter de la confusion, on se servait de l'Ecriture pour montrer que l'on pouvait commettre le péché impardonnable en rejetant prédicateurs itinérants dénués d'autorité. Alors que les membres de l'Eglise auraient dû être invités à prier concernant leur authenticité, et prier pour que le Seigneur restaure les apôtres et leur autorité.

On ne mettait en avant que le "Notre Père" pour seule communication avec Dieu. Les assemblées se choisirent ensuite et se consacrèrent des évêques à leur guise.

On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin bien que certains apôtres, non témoins directs du ministère du Sauveur, commencèrent à être appelés... puis rejetés à leur tour.

Sans le témoignage direct des apôtres concernant la résurrection et l'expiation effectuées par le Christ, la place fut laissée aux superstitions, à l'aveuglement et aux divisions.

La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans les organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut, et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée. Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour.

Succession des apôtres :


Quand l'apôtre/prophète qui détenait les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparut, c'est toute l'Eglise qui s'écroula peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques (pasteur ou curé à l'origine) avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder - mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants d'un rang supérieur. Cette autorité provenait des apôtres eux-mêmes qui devaient approuver les noms des futurs évêques qui leur était proposés. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider de son remplaçant... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage spécifique du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui est absent ; car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Et, lui-même possédait la prérogative de révéler les remplaçants éventuels des apôtres manquants pour maintenir les "douze". Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).