Religions du monde :: forum religion

Il y a des moments où je me demande franchement quel âge ont les intervenants dans ce forum !
C'est en permanence des emoticones pour se moquer de l'interlocuteur, je trouve ça triste.

a écrit :Il y a des moments où je me demande franchement quel âge ont les intervenants dans ce forum !
C'est en permanence des emoticones pour se moquer de l'interlocuteur, je trouve ça triste.

Tout à fait d'accord avec toi … C'est consternant et pitoyable.

Un texte intéressant :

"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).

"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).

Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "


Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..

Paradoxale !!

agecanonix a écrit : ↑01 nov.20, 08:35 "Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).

Pour les Juifs

agecanonix a écrit :Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "

Pour les prêtres catholiques.


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Il faut mettre de l'ordre dans tes idées agecanonix.

A force d'avoir des idées fixes... tu en perds la notion du monde qui nous entoure car je te rappelle que dans le monde il y a "des Juifs" il y a "des prêtres catholiques" etc....

Tu n'es pas tout seul agecanonix.

agecanonix a écrit : ↑01 nov.20, 08:35 "Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).

Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "


Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..

Paradoxale !!

Non, ça indique la responsabilité personnelle, tout comme il est fait mention qu'un appelé peut faire naufrage dans sa foi ou un autre appelé peut se mettre en combat, en opposition farouche. ça indique qu'il n'y a aucune prédestination des individus. Alors être sauvé pour toujours implique d'avoir reçu le dernier scellement dont parle Rev 7, mais ce scellement ne concerne absolument pas la grande foule décrite.

RT2 a écrit : ↑01 nov.20, 10:11 Alors être sauvé pour toujours implique d'avoir reçu le dernier scellement dont parle Rev 7, mais ce scellement ne concerne absolument pas la grande foule décrite.

Ce scellement ne concerne que l'appel pour accomplir une certaine mission.

Chaque chrétien peut être scellé pour la vie éternelle (co-héritier avec Christ) en recevant le Seigneur en personne. Sans quoi, il gardera la rémission de ses péchés jusqu'à son dernier souffle.

Mormon a écrit : ↑01 nov.20, 10:30 Ce scellement ne concerne que l'appel pour accomplir une certaine mission.

Chaque chrétien peut être scellé pour la vie éternelle (co-héritier avec Christ) en recevant le Seigneur en personne. Sans quoi, il gardera la rémission de ses péchés jusqu'à son dernier souffle.

Le scellement mentionné en Rev 7, Mormon est celui d'une confirmation irrévocable. Par contre comment expliquer que es gens seraient prédestinés, aient part au scellement (donc à recevoir sa confirmation) et être soient comme dit Paul qui en pleurait être trouvés dans la mort ou avoir fait naufrage dans la foi ou être devenus d'ardents opposants dont la fin sera un jugement de condamnation ?

Ces derniers points soulignent qu'il ne suffit pas d'avoir la foi en Jésus, dans son sacrifice, pour être déclaré sauvé pour toujours. Mais aussi qu'il n'y a pas de prédestination d'êtres humains, d'individus à ce sujet.

a écrit :"Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. 29.Ce que mon Père m'a donné est plus grand que tout — et personne ne peut l'arracher de la main du Père" (Jean 10,28-29).

Sauf si : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice "


Dans ce cas Jésus ouvrira sa main..

Paradoxale !!

Que signifie pour vous le mot "jamais" ?

RT2 a écrit : ↑01 nov.20, 10:43 Le scellement mentionné en Rev 7, Mormon est celui d'une confirmation irrévocable. Par contre comment expliquer que es gens seraient prédestinés, aient part au scellement (donc à recevoir sa confirmation) et être soient comme dit Paul qui en pleurait être trouvés dans la mort ou avoir fait naufrage dans la foi ou être devenus d'ardents opposants dont la fin sera un jugement de condamnation ?

Il faut moins être confus dans vos réponses... Encore une fois, le scellement des 144000 correspond à leur mission spécifique. Comme d'autres, ils ont été choisis pour le capacité à suivre le Christ en tout lieux et en tout temps. Il est vrai que ce scellement est la marque de leur salut définitif.

Pour le commun des Saints de Derniers Jours, une telle bénédiction concernant l'élection arrive du vivant de la personne qui en est digne, mais il n'en fait pas mention à tord et à travers publiquement et dans le privé.

Pourquoi un élu est tenue de respecter des conditions puisqu'il est sauvé AUTOMATIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT par Dieu? Et donc la question est posée: SI il ne respecte pas les conditions divines peut-il perdre le salut et donc ne pas être sauvés définitivement? Par exemples pour hériter une place dans le royaume peut-on PRATIQUER ce que Paul condamne en 1 Cor 6:9,10? Puisque certains d'entre-nous étaient dans cette case auparavant et qu'il a était lavé sanctifié SI il retourne dans le bourbier de débauche des injustes (1 Cor 6:9) qu'il a laissé pendant un temps peut-il être digne du royaume? Son salut est-il alors toujours définitif si il ne se repent pas de nouveau?
Le mode de vie chrétien est-il important ou est-ce que de toutes façon quoique l'on fasse on est définitivement sauvé?
Pourquoi Pierre alors nous met en garde en 2 Pi 2:20-22 ?

philippe83 a écrit : ↑01 nov.20, 22:51 Le mode de vie chrétien est-il important ou est-ce que de toutes façon quoique l'on fasse on est définitivement sauvé?

C'est le cas des TJ qui ont l'examen de rattrapage des mille ans... avec les questions et les réponses.

homere a écrit : ↑01 nov.20, 21:29 Que signifie pour vous le mot "jamais" ?

Vous avez très soigneusement choisi votre version de la bible.

Car ce que vous traduisez par "ils ne se perdront jamais" et qui semblent vouloir dire que même les élus ne pourraient pas se perdre eux-mêmes, ne correspond pas vraiment au texte grec.

La traduction la plus llttérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours

Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.

Parole de vie traduit par : et jamais ils ne mourront.
La Colombe traduit par : elles ne périront jamais
Idem pour TOB.

a écrit :La traduction la plus llttérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours
Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.

Que signifie l'expression : "elles ne périront jamais" couplée avec les formules : 1) "je leur donne la vie éternelle" et 2) "personne ne pourra les arracher de ma main" ?

Les élus ont reçu dès à présent la vie éternelle et personne ne pourra les arracher de la main du Christ, ce qui implique une fidélité acquise dès à présent. La note de la NBS et de la TOB :

Notes : Jean 10:28
vie éternelle 3.15+ ; cf. 17.2. – ils ne se perdront jamais (4.14n) : autres traductions ils ne seront jamais perdus, ils ne disparaîtront jamais, cf. 3.16 ; 6.39+ ; voir aussi Rm 8.33-39 ; 1P 1.5. – arrachera : le même verbe est traduit par s’emparer de au v. 12 ; de même v. 29 ; cf. 6.15. https://lire.la-bible.net/verset/Jean/10/28/NBS

Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :

"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".

Voir également : "Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu" (1 Jean 3,6).

homere a écrit : ↑02 nov.20, 00:59 Que signifie l'expression : "elles ne périront jamais" couplée avec les formules : 1) "je leur donne la vie éternelle" et 2) "personne ne pourra les arracher de ma main" ?

Les élus ont reçu dès à présent la vie éternelle et personne ne pourra les arracher de la main du Christ, ce qui implique une fidélité acquise dès à présent. La note de la NBS et de la TOB :

Notes : Jean 10:28
vie éternelle 3.15+ ; cf. 17.2. – ils ne se perdront jamais (4.14n) : autres traductions ils ne seront jamais perdus, ils ne disparaîtront jamais, cf. 3.16 ; 6.39+ ; voir aussi Rm 8.33-39 ; 1P 1.5. – arrachera : le même verbe est traduit par s’emparer de au v. 12 ; de même v. 29 ; cf. 6.15.

Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :

"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".

Voir également : "Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu" (1 Jean 3,6).

Je rappelle que le seul texte qui fasse la loi, c'est le texte grec qui est à l'origine de toutes les traductions.

Absolument aucun traduction moderne comme Segond, TOB ou même TMN n'a la moindre prévalence sur le texte grec qui est le plus proche, le plus ancien et le plus légitime.

Nous n'avons donc rien à faire des notes partisanes et traductions modernes surtout si elles viennent contredire le texte grec d'origine.

Or le texte grec à la base de toutes les traductions est facile à contrôler.
https://biblehub.com/interlinear/john/10-28.htm

Et il se décline ainsi : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours


Aucune allusion au fait que les brebis ne pourraient pas se perdre elle-même.

D'ailleurs, pour rappel : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.

Une brebis peut donc se perdre elle même? Ce que Jean dit, c'est simplement le fait que si quelqu'un ne tient plus la main de Dieu, ce n'est pas que Dieu l'aura abandonnée. Par contre, un humain peut lâcher la main de Dieu..

a écrit :Or le texte grec à la base de toutes les traductions est facile à contrôler.
https://biblehub.com/interlinear/john/10-28.htm

Le terme "périr" ne me gène pas, il a le même sens que "perdre", "disparaitre". Le sens du terme "périr" est éclairé par le texte lui-même qui indique dans le même verset : "personne ne pourra les arracher de ma main". Les élus ne peuvent pas être arrachés de la main de Christ, ils ne peuvent pas "périr" ou être "perdu". le contexte immédiat nous éclaire sur le sens de ce mot (périr").

Autrement, cela signifierait que les élus ne peuvent pas mourir ... Est-ce votre compréhension du texte ?

Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :

"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".