homere a écrit : ↑08 août23, 00:35
Il faut prendre le texte dans sa GLOBALITE :
Tout à fait. Donc ne faites plus ce que vous avez fait précédemment en coupant le verset 13 pour en ôter la fin.
homère a écrit :
Il suffit de savoir lire :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle,2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, 3) et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).
Laissons le texte dans la forme où il a été écrit, vous recommencez à le découper en voulant tromper le lecteur par vos ajouts.
Le mieux est de tout reproduire phrase par phrase :
- Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Comme vous le constatez, le texte comporte 7 phrases
Alors que homère, qui nous a dit qu'il fallait prendre le texte dans sa globalité, l'a déjà amputé de 3 phrases et y a ajouté des marques qui ont pour but d'influencer le lecteur.
Pas très honnête comme départ.
homère a écrit :Le texte établit clairement un ORDRE des évènements, une CHRONOLOGIE des évènements :
1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.
2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)
3) Et ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.
Une nouvelle fois, comme quoi c'est fait exprès, Homère coupe une phrase en deux.
Quand homère écrit ceci :
la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)
Le texte, dans sa globalité dit plutôt ceci:
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Il nous manque le début et la fin. Or que dit la fin ?
et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
C'est qui "ils" ? Les morts, évidemment, mais les morts ressuscités puisque le début de la phrase vient de l'expliquer.
Or, notez bien que le texte ne dit pas : et les morts ont été jugés selon leurs actions, et ensuite ils ont été ressuscités, mais précisément l'inverse.
Comment homère explique t'il ce qui serait une contradiction si la résurrection avait lieu avant ?
Il nous dit :
A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction
Il y a donc bien une contradiction puisque homère doit nous expliquer le sens qu'il donne à cette anomalie.
Homère nous parle de répétition ou de redondance (qui est une forme de répétition plus chargée).
Seulement, dans ce cas, cela n'explique pas la contradiction avec l'hypothèse d'homère puisqu'une répétition ne fait que redire la même chose, il ne la contredit pas. Au pire il l'a précise.
Si Jean estimait s'être trompé au verset 12, il lui suffisait de barrer ce qu'il y avait écrit, d'une façon ou d'une autre comme savaient le faire tous les écrivains de l'époque.
Vous imaginez vraiment Jésus, puis Jean, se tromper dans un texte aussi fondamental que celui du jugement dernier et écrire par erreur une phrase qui inverserait le moment de la résurrection ? Et vous imaginez que la solution à cette coquille soit d'attendre qu'un certain homère nous donnera son avis pour corriger l'erreur.
Une chose est certaine, le verset 13 ennuie beaucoup homère. Quand on est contraint à n'avoir comme argument que la phrase " à mon sens", ce qui n'est et ne sera jamais une preuve, c'est que le danger est réel.
Maintenant suivez ma méthode. Je vous propose une chronologie des évènements.
1) notez tout d'abord que rien ne prouve que les évènements des versets 11 à 15 ont tous lieu au même moment et à la fin des 1000 ans. Les 1000 ans ne sont nulle part mentionnés. C'est donc sans fondement que certains affirment que tout a lieu à la fin des 1000 ans.
Soyez attentifs:
Le texte commence en décrivant un trône blanc et la disparition du ciel et de la terre. Rien ne permet de dater cet évènement.
Le texte nous propose ensuite deux explications, non pas répétitives, et encore moins contradictoires, mais
parallèles puisqu'elles se terminent en même temps, au jugement des morts.
La première décrit les morts devant le trône et la façon dont ils seront jugés, sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La seconde ne répète rien, elle parle d'autre chose de complètement différent : elle dit que les morts ressusciteront pour être jugés .
En fait, pour qu'il y ait contradiction, il faudrait que la première explication contredise la seconde en affirmant que la résurrection aura lieu avant le jugement. Or lisez ces 3 phrases.
- Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Où lisez vous que la résurrection a lieu après le jugement ?
Il n'est absolument pas question de résurrection ici et donc rien ne prouve que le verset 13 apporte une contradiction à ces 3 phrases.
Le seul et ultime argument de homère consiste à dire que le texte dit, dans ces 3 phrases, qu'il s'agit des "morts". Et donc, s'ils sont morts, ils ne peuvent avoir été ressuscités.
Est ce vraiment incompatible avec une résurrection après le jugement. Vous allez voir que non, sans même invoquer les raisons qui concernent la façon dont Dieu considère la vie et la mort.
Restez attentif, il s'agit d'une question de chronologie.
Quand le verset 13 explique comment se passe la résurrection des morts qui aboutit au jugement sur les œuvres, il ne donne aucun autre renseignement sur le moment de la résurrection. Il nous apprend seulement qu'elle a lieu avant ce jugement.
Quand le verset 12 décrit les morts devant le trône et explique comment ils seront jugés, il ne donne aucun autre renseignement aussi sur le moment de cette vision. Elle a lieu avant le jugement; comme le verset 13, et comme pour ce verset, on ne sait pas quand exactement.
Comme vous le voyez, je ne fais se contredire aucun texte, je n'ai pas à vous soumettre "mon avis", mais la réalité des textes.
Maintenant que nous savons que nous ne savons pas à quel moment précis ont lieu les versets 12 et 13, tout en sachant que c'est avant le jugement pour les deux versets, il y a une solution unique. La voici !
La vision de verset 12 a lieu avant la vision du verset 13 et toutes les 2 avant le jugement.
Jean voit bien les morts devant le trône (verset 12), puis il voit la résurrection de ces morts (verset 13) et ensuite a lieu la résurretion.
Aucune contradiction, tout est ok.
Et où placer le verset 5 :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Où vous voulez, il ne change rien à nos deux approches.
Si vous avez bien suivi ce dernier raisonnement, vous savez, lecteur, que les versets 12 et 13 ne se contredisent pas forcément.
Il suffit que Jean ait vu la vision du verset 12 avant celle du verset 13, et ça tombe bien, c'est la cas !
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