Hello
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Une autre approche complémentaire au sujet de ce fil doit être envisagé.
complémentaire ??
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Toute évolution est le fruit combiné de deux phénomènes, la hasard et la nécessité.
???
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
On trouve sur le net cette définition assez consensuelle.
- Les principaux moteurs ou facteurs de l'évolution (appelés aussi forces évolutives ou forces sélectives) sont, au niveau individuel, les mutations ponctuelles et les recombinaisons génétiques soumises au filtre de la sélection naturelle, et au niveau des populations, les flux et la dérive génétique.
Cette définition nous offre deux champs opératoires:
- 1) le champ individuel
2) le champ collectif.
Sachant que le champ collectif n'existerait pas si le champ individuel s'avérait être une impasse, en effet, pour être plusieurs il faut d'abord être un, on peut comprendre ici toute l'importance de la sélection naturelle dans l'hypothèse évolutionniste.
sources ?
La Théorie de l'évolution ne s'entend que pour des populations. Une mutation individuelle n'est rien et ne sert à rien si elle n'est pas partagée
autrement dit la "super mutation de la mort qui tue" ne sert rien si l'individu porteur ne se reproduit pas.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
En effet, c'est dans le champ individuel que se situe le filtre de la sélection naturelle.
Les sources ?
Parce que depuis Darwin , jusqu'à Picq, en passant pas Dawkins, Pouydebat, De Waal, Meinesz, Monod et même Behe ou Denton ... tous parlent de "population" et de "pool génétique" et non pas d'individu
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Voici une autre définition de l'évolution :
- L'évolution est la théorie scientifique qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces existantes ou passées. L'espèce, concept plus que réalité tangible, est le taxon de base de la systématique, bien qu'on puisse aussi parler de sous-espèces. La réalité biologique est qu'une espèce est constituée de populations dont les individus peuvent se reproduire et engendrer une descendance viable et fertile
.
Donc , il est bien question non d'individu mais de la population d'une espèce.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Le même article nous offre toute une série d'argument en faveur de 'évolution..
Stratégie de raisonnement
- Si on arrive à établir un lien de parenté entre deux espèces différentes, alors cela veut dire qu'une espèce ancestrale s'est transformée en, au moins, une de ces deux espèces. Il y a donc bien eu évolution.
Un lien de parenté entre espèces fossiles ou actuelles peut être mis en évidence par le partage d'au moins un caractère homologue, c'est-à-dire provenant d'un ancêtre. Ces indices de parenté sont décelables au niveau de la morphologie, au niveau moléculaire et parfois même, pour des espèces très proches, au niveau du comportement.
Plus que des arguments, il s'agit ici de point de repère qui permettront de suivre une phylogénie au cours du temps.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Rappelons une vérité absolue : s'il n'y a pas d'évolution, alors il y a eu création. C'est obligatoire, si on n'a pas évolué à partir d'un ancêtre commun, nous sommes là quand même et il faut l'expliquer autrement qu'avec l'évolution.
Le soucis est que jusqu'à présent tous les créationnistes se sont cassé les dents à vouloir démontrer que la Théorie de l'Evolution était problématique
les derniers en date Bolloré et Bonassie suivent le même chemin que les Behe , Denton ou Yahya ... et de démontre qu'une bonne incompétence.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Si donc il y a eu création, il y a un créateur qui aura produit toute vie et partant de là, trouver des points communs entre deux espèces différentes n'implique pas un lien d'évolution forcément, mais tout aussi facilement un lien qui unit deux espèces ayant le même créateur et donc, logiquement, les mêmes solutions de conceptions.
Il faut déjà commencé par le début et démontre l'un des deux ... soit la Théorie est fausse , soit il y a un créateur
or depuis Darwin , il semble bien que la balance penche vers , la théorie est bonne et le créateur est remis régulièrement en question pour ce qui est de l'apparition des espèces
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Ainsi, le lien de parenté entre deux espèces ne vient pas forcément du bas, de l'espèce qui aurait évolué, mais tout aussi logiquement du haut, du père concepteur de ces espèces qui y implanterait des mécanismes vitaux similaires.
Encore faut il être en mesure de démontrer , de proposer à minima l'expérience ou l'observation démontrant ou non la proposition de manière sure.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Ainsi, si l'association cœur poumons fonctionne pour un humain, elle fonctionne aussi pour la baleine, et dans l'hypothèse d'un créateur, elle s'explique facilement par le haut, le créateur disposant du brevet de ce modèle d'oxygénation qu'il peut développer à l'envie, depuis le plus petit mammifère jusqu'au plus gros.
sauf que cela s'explique très bien également par la théorie de l'évolution. Donc tu ne fais que proposer une autre solution. A une solution qui à le mérite
d'obéir au rasoir d'okham.
autrement dit , le principe de parcimonie, élimine une variable ( qui en plus n'est pas démontrée : Dieu ) pour proposer un mécanisme simple
qui rend compte non seulement de ce point précis, mais en plus de tout ce qui est observable dans la nature.
Et ce depuis la bactérie, l'amibe jusqu'à la Baleine ou l'éléphant , en passant par les fossiles de plusieurs millions d'années.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
La baleine a un cœur de 120 kg alors que la souris en a un de quelques grammes, or, fondamentalement, c'est le même brevet qui y associe des poumons..
Tu ne refais que la même chose sans rien démontrer.
Tu es dans la position de la Théorie M , ou de la Gravitation quantique à boucle , ou même de la Théorie Mond tu proposes une chose
qui peu s'entendre mais qui ne propose rien de nouveau , observation ou expérience, pour démontrer la force et la validité de ta proposition.
Bien qu'élégante et potentiellement révolutionnaire ni la théorie des cordes, ni même la Gravitation quantique ne remplace la Rélativité et la mécanique quantique ...
MOND ne remplace pas plus la Gravition Newtonnienne ... par manque de preuve et de moyen discriminant : observation , expérience , données.
Ce ne sont que des constructions intellectuelles à ce jours.
Il en va de même pour ta proposition.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
suite!
Le lien apparent de parenté n'est donc pas une preuve d'évolution.
Il le serait dans une seule hypothèse : si Dieu n'existait pas! Et là, pour le coup, puisqu'on est là, l'évolution serait la seule solution.
Autrement dit la génétique selon toi ne prouve pas que tes enfants sont tes enfants
curieusement explication pour valider ta théorie.
Bien sur nous devons prendre alors en compte que l'orsqu'une personne est identifiée par son ADN, nous devons alors en déduire que la preuve
n'est pas valable.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
N'est elle pas là, la raison qui fait que certains sont absolument convaincus que l'évolution est la seule solution !
Bah non.
Un equation qui pose 1 inconnues pour donner un résultat correspondant à ce qui est observé et qui permet d'expliquer , de prévoir
et largement supérieure à une équation à plusieurs inconnue donnant le même résultat sans apporter rien de plus que le plaisir d'une équation
compliquée
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Quand on vous dit que pour aller d'un point A à un point B, il n'y a qu'un seul chemin, et que vous en avez un qui s'ouvre à vous, vous avez la certitude de l'avoir trouvé, c'est obligatoire puisque vous avez accepté qu'il n'y ait qu'un seul chemin.
Sauf que tu propose toi aller de A en B en passant par C ... avoue que c'est ballot pour cette """démonstration"""
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Mais sur quoi se base votre certitude ? "on vous a dit que !"
Non. Pas seulement. L'archéologie , la paléontologie, la génétique , l'anatomie comparée , la physique, l'éthologie , l'éthnologie convergent tous vers la même conclusion chacun par son propre chemin et toute confirme la Théorie de Darwin à ce jour.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Si on vous disait qu'il y a deux chemins, que feriez vous ? Votre certitude disparaîtrait, vous seriez plus attentifs et le monde scientifique se diviserait en deux.
Mais il faut le démontrer et démontrer que le second chemin est plus rapide ou de valeur égale. Ce qui à nouveau n'est pas démontré.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Observez la guerre qui se déroule entre ceux qui prônent la panspermie et les autres qui affirment que la vie est née sur terre.
Ah ... tu changes maintenant de sujet , tu abordes l'origine de la vie ... pourquoi pas ... mais pour le coup nous sortons de la théorie de Darwin
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
En fait, la panspermie est née de l'échec de l'hypothèse la plus ancienne: la découverte de fossiles de bactéries de plus en plus anciennes crée, petit à petit, la conviction qu'elles sont apparues bien trop prêts de l'origine de la terre pour avoir pu évoluer dans ce contexte où toute vie était impossible.
Elles seraient donc venues de l'espace.
Echec ???
Voyons Nature à encore produit un article début 2024 sur le plus ancien fossile d'organisme photosynthétique ... nous sommes loin encore d'un
échec ...
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06896-7
et puis il faudrait être plus précis sur le type d'échec que tu veux décrire ... tout en expliquant ce que tu voudrais vraiment comme preuve de réussite ... par ce que l'on sent surtout que tu repousses toujours d'un cran, les preuves qui trouveraient grâce à tes yeux.
Sans omettre le flou de tes déclarations et attente. alors que tu sembles par ailleurs avoir tant de certitudes sur la fin de "partie" de la théorie ...
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Mais pour autant, la panspermie est aussi très difficile à démontrer car elle suppose que la vie bactérienne était suffisamment présente dans une partie de l'espace pour qu'une météorite qui en serait issue soit venue ensemencer la terre.
Pas tant que cela , la plupart des roches martienne et des résultats de différentes mission martienne tendent à prouver la vie, la prudence scientifique seule , modère la déclaration finale, et c'est une des raisons pour la multiplication des mission martienne ces dernières années et dans les années qui viennent , avec le retour d'échantillon martien pour confirmation.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.
Pas plus, si la Terre était stérile au départ , les bactéries avaient alors une boite de "pétri" géante à disposition sans aucun prédateur ni concurrence
Quand aux rayons cosmique c'est vrai pour l'extérieur d'une météorite , mais pas au cœur de la météorite , tout comme la pénétration dans l'air
qui n'échauffera que l'extérieur tout en laissant l'intérieur intact.
Rappelons que les tardigrade survive sans souci plusieurs mois dans l'espace
les Bactéries sur terre sont présente dans des sources chaude à plus de 120 °C , dans des lac acides au pH de 1 et dans des sources basique au pH 12
elles existent en l'absence d'Oxygène dans les cheminées de la dorsale atlantique à l'origine d'un écosystème complet , elles existent dans les glaces arctique et antarctique ... bref ... dans un météore de 100 ou 200 kg elle pourraient voyager des milliers d'année sans problème donc
et comme les début de notre système solaire coincident avec un bombardement massif d'astéroide ... il suffit de regarder la lune ( quoique notre planete possède également un grand nombre de trace ) cela tombe bien
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.
Ah parce que toi tu sais déjà ce qu'il y a sur chacune des planètes du systeme solaire ? et sur leur satellite ... tu y a envoyer tes propres missions avec retour d'échantillon ... et puis tu es passé à nos proche voision comme Alpha Centauri ... et puis ceux plus lointain et les 200 milliards de systeme solaire
du la Voie Lactée, ainsi que les plus de 200 milliards de Galaxies ...
En fait, et en pratiquant le principe de parcimonie , je crois plutot que tu exposes ici ton opinion et non un fait.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
La recherche scientifique se fait de deux façons différentes.
- 1) elle découvre des choses.
2) elle élimine des hypothèses.
Et ces deux phases sont indispensable et aussi scientifiques l'une que l'autre, surtout si la solution est du genre on/off.
Pas le moins du monde la méthode scientifique sur laquelle repose la Science et donc la recherche
est expliqué ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
c'est une méthode qui s'auto évalue en permanence et qui évalue chacune de ses parties ... pas du tout ce que tu nous présentes.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Or l'apparition de la vie est de cet ordre : sur terre ou dans l'espace ? Ce n'est pas tellement prouver une hypothèse qui répondra à cette question, c'est plutôt éliminer une de ces hypothèses qui résoudrait le problème.
C'est ton opinion mais, elle n'est pas partagée par les Scientifique eux même puisque chacun est en mesure de présenter plusieurs hypothèses
avec des arguments et des manière de vérifier les hypothèses.
Le dernier mot sera à l'observation et aux faits ... or vu que l'on ne connait que la Terre comme référence pour la "vie" il faudra attendre
plusieurs années pour mars , plusieurs dizaine pour Encelade et Europe , plusieurs milliers ou dizaine de milliers pour Alpha du Centaure ...
et je n'ose imaginer le temps pour le reste de la Voie Lactée ... alors pour ce qui est de L'Univers observable ....
Cela laisse de la marge
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Mais il y a un risque avec cette méthode, celle d'éliminer les 2 hypothèses car les scientifiques qui défendent ces deux hypothèses ne se gênent pas pour se contredire les uns les autres et pour démontrer que la théorie adverse n'est pas possible.
Cela s'appele de la recherche scientifique, puisque tu nous l'as dit ce ne sont que des hypothèses , s'ensuit fatalement que chacun discute et critique la méthodologie ou les conclusions avec d'autres arguments ... rien de nouveau sous le soleil.
Toi le grand scientifique du forum tu ignores donc le fonctionnement de la Science ... c'est quand même curieux à la fin
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Et au bout d'un moment, peut-être déjà atteint, on découvrira qu'ils ont vraiment démontré que la vie n'a pu naître ni sur terre, ni dans l'espace. Et là, gros problème. !
Moment qui n'est pas arrivé et qui n'est pas près d'arrivé bien au contraire ... si tu avais seulement pris la peine de lire les différentes références
que j'ai déjà de nombreuses fois posté ici même sur les avancées en biologie , biochimie et chimie qui se rapprochent de plus en plus du chemin réactionnel allant du minéral à l'organique.
agecanonix a écrit : ↑08 janv.24, 02:40
Enfin ! Gros problème ! Pas pour moi.
J'ai mis ces commentaires à l'attention des lecteurs, je n'en discuterais pas avec les "tôliers" habituels.
Vous comprendrez en lisant leurs réponses !
je reviendrais, de temps en temps, pour mettre un petit commentaire !!!
Libre à toi.
C'est toujours un plaisir pour moi de montrer et démontrer par où ta méthode """""scientifique"""""" tout personnelle pêche
Cordialement et Bonne Année et tous mes voeux pour cette année ...