Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑17 janv.23, 04:15 Si nous lisons Apocalypse 19,17-18, il n'y a aucun survivant mais une extermination totale :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

je ne sais pas comment fonctionne ton cerveau mais tu viens de citer Rév 19:17 et 18, et je lis 4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan.
Je ne vais donc pas m'étendre, il suffit de lire .

Homère a écrit :Si nous lisons Apocalypse 20,7-9, nous constatons qu'il est question de toutes les NATIONS sans exception (il n'est pas dit certaines nations) et qu'il n'y a aucun survivant à la destruction :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Il est bien dit les nations, pas toutes les nations et pas tous les humains et tu oublies que ces humains vont chercher à faire la guerre sur la terre.

De plus, tu te contredis magnifiquement puisque tu as affirmé précédemment qu'il n'y avait plus de nations sur la terre.
Alors, elles viennent d'où, les nations que Satan égare.

homère a écrit :Il est question du camps des SAINTS, c'est donc que les Saints sont sur la terre, il suffit d'accepter le texte pour ce qu'il dit.

Et donc, s'ils sont sur terre, et comme ils sont la nouvelle Jérusalem, alors elle est bien sur la terre à ce moment là.

homère a écrit :Dans l'Apocalypse les SAINTS désignent les fidèles martyrs :

"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (8,3-4)

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).

Je ne vois pas de martyrs ici, mais des gens fidèles. Tous les saints ne meurent pas en martyrs.

Et là encore, s'il s'agit des frères du Christ, dans un camp proche de la Jérusalem céleste, c'est donc qu'elle est bien déjà descendue sur la terre à ce moment là et qu'elle a prévu la guérison des nations dans son programme. Rév 21 s'est donc déjà produit à ce moment là.

prisca a écrit : ↑17 janv.23, 05:43 1/ 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

La Terre n'a pas été détruite par le Déluge et elle ne le sera pas non plus par le feu.

a écrit :2/ Tout le monde sait que par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable.

Il l'a d'abord vaincu pour lui-même => "Christ comme prémices"

Ensuite ce sera pour "ceux qui lui appartiennent" lors de son avènement et pour les autres 1000 ans plus tard:

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

a écrit :je ne sais pas comment fonctionne ton cerveau mais tu viens de citer Rév 19:17 et 18, et je lis 4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan.
Je ne vais donc pas m'étendre, il suffit de lire .

Il est incontournable que l'expression : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", implique une extermination de TOUS les humains, l'auteur non seulement précise "les chairs de tous" mais en plus, il détaille TOUTES les catégories sociales, personne ne fait exception. Vous avez des difficultés à accepter un texte pour ce qu'il dit, d'ailleurs, pour VOUS, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.

Pourriez-vous citer ce texte qui indique "4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan"

a écrit : Il est bien dit les nations, pas toutes les nations et pas tous les humains et tu oublies que ces humains vont chercher à faire la guerre sur la terre.

L'article défini "les" sert à introduire un nom ou groupe nominal ou un ensemble donné, ainsi quand l'auteur dit "les NATIONS", il désigne l'ensemble des NATIONS et non une partie de ce groupe, auquel cas, il aurait précisé "une partie de ces NATIONS", ce qu'il ne fait pas. Je rappelle que l'auteur n'indique à aucun moment qu'il y aurait des rescapés ou survivants à la destruction par le feu (20,9).

a écrit :De plus, tu te contredis magnifiquement puisque tu as affirmé précédemment qu'il n'y avait plus de nations sur la terre.
Alors, elles viennent d'où, les nations que Satan égare.

Si aviez pris le temps de me lire, vous auriez pu éviter d'être aussi ridicule.

J'ai déjà indiqué qu'il y avait une rupture majeure entre les chapitres 19 et 20, les "nations" sont déjà disparus au chap. 19 mais elles réapparaissent sans explication au chapitre 20.

a écrit :Et donc, s'ils sont sur terre, et comme ils sont la nouvelle Jérusalem, alors elle est bien sur la terre à ce moment là.

Merci d'accepter l'idée (simple) que la formule "camps des saints" implique un camps habité par les saints.

En ce qui me concerne, je trouve aucun texte dans l'Apocalypse qui indique que la nouvelle Jérusalem serait composé des saints, si vous vous en connaissez, merci de les partager avec nous.

Vous lisez mal les textes et à travers le prisme Watch, je vous signale qu'en (20,9), il n'est pas question de la nouvelle Jérusalem mais de la VILLE bien aimée. Je rappelle que le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9, une "Jérusalem" terrestre.

a écrit :Je ne vois pas de martyrs ici, mais des gens fidèles. Tous les saints ne meurent pas en martyrs.

Je rappelle que votre argument consistait à dire que les "saints" d'Apocalypse 20,9, seraient des "saints" parmi les NATIONS or, comme je l'ai indiqué dans l'Apocalypse le terme les "saints" sont TOUJOURS les "vainqueurs" qui doivent partager le trône du Christ, ce que vous, vous appelleriez, des "oints" :

"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (8,3-4)

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).

Notons que ceux qui participent à la première résurrection sont des "saints" selon (20,6).

homère qui sont "les nations" qui connaissent la guérison en Rev 22:2 si il n'y a plus de nations sur terre? Qui sont ces nations? Des humains? Ensuite je regrette mais pour revenir sur Rev 20:4 le fait de juger de la part de ceux qui sont sur le trône implique une action sur qui? En effet si il n'y a plus personnes sur terre penses-tu que ces vainqueurs vont jugés des vainqueurs au ciel? A quoi sert de juger des personnes qui ont étaient dejà juger et reconnues vainqueur?
En fait en Rev 20:3 le diable ne doit plus égaré les nations pendant...1000 ans . Qui sont ces NATIONS puisque selon toi en Rev 19 il n'y a plus personnes sur la terre?

homere a écrit : ↑17 janv.23, 21:41 Il est incontournable que l'expression : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", implique une extermination de TOUS les humains, l'auteur non seulement précise "les chairs de tous" mais en plus, il détaille TOUTES les catégories sociales, personne ne fait exception. Vous avez des difficultés à accepter un texte pour ce qu'il dit, d'ailleurs, pour VOUS, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.

C'est pourtant simple. Il y a des nations avant et des nations après ce texte sur la terre. Il y a donc des humains (composante des nations) qui meurent suite à ce texte, et des humains (composante des nations) qui survivent.

Quand on utilise le mot "tous", dans la description d'une vision, on décrit tous ceux que l'on voit. S'il s'agit d'une bataille, comme ici en Rév 19, tout ce que Jean peut voir, ce sont ceux qui participent à la bataille.

Homère oublie qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision. Si dans une vision, on voit un groupe de personnes, comme ici, qui s'oppose et combat Jésus, et si l'ensemble de ces opposants meurent, on pourra écrire : les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands

Homère a écrit :Pourriez-vous citer ce texte qui indique "4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan"

Pourquoi cette question puisque ce texte n'existe pas pour vous ?

homère a écrit :L'article défini "les" sert à introduire un nom ou groupe nominal ou un ensemble donné, ainsi quand l'auteur dit "les NATIONS", il désigne l'ensemble des NATIONS et non une partie de ce groupe, auquel cas, il aurait précisé "une partie de ces NATIONS", ce qu'il ne fait pas. Je rappelle que l'auteur n'indique à aucun moment qu'il y aurait des rescapés ou survivants à la destruction par le feu (20,9).

Pourquoi cette question puisque pour vous il n'y a pas de nations à ce moment là ?

homère a écrit :Si aviez pris le temps de me lire, vous auriez pu éviter d'être aussi ridicule.

si vous aviez pris le temps de lire le texte, vous ne seriez pas en train de nous dire que Satan égare toutes les nations alors que vous affirmez qu'il n'y a plus de nations à ce moment là.

homère a écrit :J'ai déjà indiqué qu'il y avait une rupture majeure entre les chapitres 19 et 20, les "nations" sont déjà disparus au chap. 19 mais elles réapparaissent sans explication au chapitre 20.

Et voilà votre explication un peu burlesque.
Vous appelez rupture une impasse de votre explication.
Je vais conservé précieusement cette explication pour la citer maintenant à chaque fois que nous reviendrons sur ce sujet.
Donc je vous résume !
Les nations ont disparu au chapitre 19 et réapparaissent au chapitre 20 sans que vous puissiez l'expliquer.

Pour vous c'est une rupture et donc la faute de Jean ou de Jésus que vous jugez incapable d'être clairs et logiques.

homère a écrit :Merci d'accepter l'idée (simple) que la formule "camps des saints" implique un camps habité par les saints.

Pourquoi discutez vous d'un camp censé protéger de nations qui n'existent pas pour vous ?

homère a écrit :En ce qui me concerne, je trouve aucun texte dans l'Apocalypse qui indique que la nouvelle Jérusalem serait composé des saints, si vous vous en connaissez, merci de les partager avec nous.

J'y reviendrais mais pour l'instant je savoure vos réponses qui vont au delà de mes espérances.

homère a écrit :Vous lisez mal les textes et à travers le prisme Watch, je vous signale qu'en (20,9), il n'est pas question de la nouvelle Jérusalem mais de la VILLE bien aimée. Je rappelle que le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9, une "Jérusalem" terrestre.

Burlesque ! Vous me citez Rév 11:8.
Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau
Bravo, votre Jérusalem terrestre est assimilée à Sodome et à l'Egypte, deux symboles hautement négatifs.
C'est ça votre ville sainte. Sodome = sainte ? .

homère a écrit :Je rappelle que votre argument consistait à dire que les "saints" d'Apocalypse 20,9, seraient des "saints" parmi les NATIONS or, comme je l'ai indiqué dans l'Apocalypse le terme les "saints" sont TOUJOURS les "vainqueurs" qui doivent partager le trône du Christ, ce que vous, vous appelleriez, des "oints" :

Déjà, si vous lisiez le texte, vous sauriez qu'à la fin des 1000 ans, personne ne meurt du côté des saints, du camp des saints et de la ville
sainte. Le texte dit que Satan rassemble les nations, pour la guerre et qu'il arrive à encercler le camp des saints et la ville. Et si vous lisez bien, c'est à ce moment là que du feu vient tous les tuer, même Satan.

Les saints sont donc une fois encore vainqueurs. C'est normal, la nouvelle Jérusalem est sur terre, avec les saints, depuis 1000 ans à ce moment là, ils sont rois, prêtres et juges sur les humains et cette guerre de Satan ne les surprend pas puisque la Révélation la prophétise.

Ce qui se passe était donc voulu par Dieu et évidemment, personne ne mourra du côté des humains fidèles et des saints.

Un conseil : régler vos problèmes de nations qui sont là et plus là en même temps, ce sera plus clair.

a écrit :Homère oublie qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision. Si dans une vision, on voit un groupe de personnes, comme ici, qui s'oppose et combat Jésus, et si l'ensemble de ces opposants meurent, on pourra écrire : les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands

Pour vous le sens des mots n'a aucune importance, en ce qui me concerne, je respecte le sens du texte, donc la formule "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", vise à souligner que personnes ne fait exception (toutes les catégories sont concernées) et qu'il s'agit d'une destruction universelle.

Bien sûr, vous pouvez spéculer et tergiverser, le sens des mots est têtu.

a écrit : Et voilà votre explication un peu burlesque.

Parce que vous pensez que travestir le sens des mots ce n'est pas BURLESQUE

Pour vous, TOUS = une partie.

Parce que vous pensez que faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas ce n'est pas BURLESQUE

Pour vous, Les nations détruites par le feu (avec l'article défini "les") = rescapés.


Ces RUPTURES émaillent le texte de l'Apocalypse, c'est CONSTAT qui saute au yeux.

1) Constat au chapitre 19 : Destruction universelle ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands").

Constat du chapitre 20 : Réapparition des NATIONS sans explication sur leur provenance.

2) Constat au chapitre 20 : Destruction par le feu des NATIONS sans précision qu'il y aurait des rescapés (20,9).

Constat chapitre 21 : Les "peuples" et les "nations" réapparaissent sans explication (21,24).

3) Constat au chapitre 19 : Les "rois de la terre" sont détruits.

Constat chapitre 21 : Les "rois de la terre" réapparaissent sans explication (21,24).

a écrit :Burlesque ! Vous me citez Rév 11:8.
Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau
Bravo, votre Jérusalem terrestre est assimilée à Sodome et à l'Egypte, deux symboles hautement négatifs.
C'est ça votre ville sainte. Sodome = sainte ? .

Vous évaluez la pertinence de mes réponse à l'aulne de votre IGNORANCE.

Votre IGNORANCE va vous éclatez à la figure, lisez l'explication suivante de la Watchtower :

Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988025

Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE

Tant que vous persisterez à dire qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20 et que Satan est assez stupide pour rassembler PERSONNE et pour avec eux, (ou sans eux) aller s'attaquer aux saints et à leur roi , je vous considérerai comme un comique.

Comment voulez vous que je fasse autrement ?

Dès lors où votre explication commence par une plaisanterie, je n'ai pas envie de faire autre chose que d'en rire.

Je ne m'en plains pas, ça fait du bien une bonne poilade !!

Ainsi, pour vous une Jérusalem souillée devient une ville aimée sur une terre où il n'y a personne.

Comment de temps résisterez vous à l'esprit qui a inspiré Jean.?

Car discuter sur un détail est une chose, mais dire qu'en Rév 20 il n'y a plus de nations sur la terre, c'est autre chose.

Souvenez vous de l'avertissement de Rév 22 : et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte

Au passage, où se trouvent dans ce texte les arbres de vie ? Dans la ville sainte et donc dans la Jérusalem céleste puisque Rév 21 les situe dans cette ville.

La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.

a écrit :Tant que vous persisterez à dire qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20 et que Satan est assez stupide pour rassembler PERSONNE et pour avec eux, (ou sans eux) aller s'attaquer aux saints et à leur roi , je vous considérerai comme un comique.

Pour masquer votre difficulté à me répondre, vous me faites dire (d'une manière assez perverse) ce que je n'ai pas dit.

Je vous mets au défi de reproduire une seule de mes citations qui affirmerait : qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20.


Bien sur, vous passez sous silence, votre IGNORANCE :

Vous évaluez la pertinence de mes réponse à l'aulne de votre IGNORANCE.

Votre IGNORANCE va vous éclatez à la figure, lisez l'explication suivante de la Watchtower :

Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988025

Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE

Êtes-vous d'accord avec la Watchtower lorsqu'elle affirme que la ville de Jérusalem est appelée : Sodome et Égypte

a écrit :Je ne m'en plains pas, ça fait du bien une bonne poilade !!

C'est le plus moyen pour vous, de ne pas affronter le sens des textes.

Vous ne répondez à aucun de mes arguments, sauf par le dénigrement et des méthodes perverses :


Ces RUPTURES émaillent le texte de l'Apocalypse, c'est un CONSTAT qui saute au yeux.

1) Constat au chapitre 19 : Destruction universelle ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands").

Constat du chapitre 20 : Réapparition des NATIONS sans explication sur leur provenance.

2) Constat au chapitre 20 : Destruction par le feu des NATIONS sans précision qu'il y aurait des rescapés (20,9).

Constat chapitre 21 : Les "peuples" et les "nations" réapparaissent sans explication (21,24).

3) Constat au chapitre 19 : Les "rois de la terre" sont détruits.

Constat chapitre 21 : Les "rois de la terre" réapparaissent sans explication (21,24).

déjà répondu...

je ferai un copié collé de ma réponse qui vous a échappée.

Homère ne comprend pas que 1000 années se passent en Rév 20 et 21 et que les choses changent.

Ainsi, les rois de la terre meurent au chapitre 19. Seulement, les saints ressuscitent et deviennent rois pendant les 1000 ans, Rév 5:9-10 insiste pour dire qu'ils gouverneront la terre.

Conséquence de tout cela, les nouveaux rois de la terre sont du côté de Dieu.

C'est la même chose pour les nations. Elles sont en partie détruites en Rév 19 puisqu'elles existent encore au début de Rév 20, une partie suit Satan à la fin des 1000 ans mais elles existent encore à la fin puisque la nouvelle Jérusalem contient les arbres de vie pour les guérir.

Ce qui amène la logique implacable suivante : il survit des humains aux 2 guerres de Rév 19 et 20 puisque la notion de nation ne disparaît pas.

Ce n'est pas un miracle, c'est la conséquence d'une réalité bien banale: ça n'existe pas 100% d'une nation qui s'oppose à Dieu, il y a toujours des gens pour et des gens contre lui quand l'épreuve de la fidélité oblige à un choix.

Le fait qu'il y ait un camp des saints, alors qu'ils sont immortels et donc intouchables par Satan ou par des humains, prouve que d'autres humains seront protégés dans ce camp sinon lui aussi ne servirait à rien.

La lecture d'Homère est enfantine et simpliste, elle nie qu'il faille méditer sur ces textes.

S

Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988025

Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE

Êtes-vous d'accord avec la Watchtower lorsqu'elle affirme que la ville de Jérusalem est appelée : Sodome et Égypte



Pour masquer votre difficulté à me répondre, vous me faites dire (d'une manière assez perverse) ce que je n'ai pas dit.

Je vous mets au défi de reproduire une seule de mes citations qui affirmerait : qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20.

Quel faux jetonnage chez les témoins de Jéhovah !!

J'ignorais l'existence de cette parole foireuse dans le lien cité par Homère !

jw.org a écrit :Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures

Alors que la Bible dit Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié

Dans un sens spirituel c'est ROME qui est Sodome car vous ne savez pas voir que les prêtres sont des pécheurs à commettre des actes de pédophilie et à être nombreux à être homosexuels ? Et à mentir comme des arracheurs de dents ? Vous n'avez pas des yeux pour voir, des oreilles pour entendre ?

Et qu'elle est l'Egypte dans un sens spirituel car elle tient le monde sous sa servitude du fait que le monde est paien à cause d'elle du fait que tous vous dites que Jésus est un second Dieu qui a payé à son Père Dieu le prix pour que Dieu en échange soit complaisant.


Alors que si nous lisons des termes qui pourraient nous faire croire que Jésus s'offre en parlant à D.IEU comme si Jésus et D.IEU sont distincts c'est juste un scénario pour les paiens de la Rome antique car eux croient aux demi dieux et c'est ce qui les poussera à instituer le catholicisme, ainsi le monde sort du paganisme !

Mais avec les évêques qui eux ont un discours de paien car ils adulent leur souverain, le monde est resté paien, raison pour laquelle satan est actif toujours.

Ils auraient dû, vous auriez dû vous en tenir au Commandement de l'ETERNEL : "il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU" mais vous la bouche en coeur vous soutenez le diable en disant "non il existe un autre Dieu et c'est Jésus" !

Vous allez vous plaindre après vos exploits ?

Tout le monde s'acharne sur les Juifs, après tout, ils font bien l'affaire, ainsi vous entretenez des relations amicales avec le Vatican car si vous leur rentrez dans le lard, les gens vont dire "ohh ne voient ils pas les témoins de Jéhovah à quel point ils sont bons les prêtres ?! et ils s'attaquent à ces gens qui arborent un visage si angélique !!" donc vos chefs membres mentent car ils savent que ROME est Sodome et l'Egypte dans un sens spirituel mais ils sont hypocrites car sinon qui les croira du fait que satan est si touchant et que peine perdue, les gens diront que les TJ s'attaquent à ce vieux bonhomme que tout le monde aime, ce pape si touchant" !!

Il faut être droits dans ces bottes car l'ETERNEL aime les gens qui se rangent de son côté quitte à mourir d'insultes, c'est l'épreuve de la foi, et vous avez échoué !

Vous êtes des tièdes.

Quand Homère aura lu et relu plusieurs fois ce texte de la WT, qu'il l'aura enfin compris, alors je répondrais.

La question qui se pose est : la Jérusalem qui est décrite ici est elle bien aimée ?

Je laisse Homère nier ce qu'il a écrit et je me concentre sur les preuves.

• et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte

Nous avons ici une référence à la ville sainte qui est associée aux arbres de vie.

Or les arbres de vie sont dans la nouvelle Jérusalem.

• Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.

A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.

C'est donc elle qui est décrite en Rév 20, sur la terre, quand Satan va (symboliquement) l'encercler.

Voyons maintenant l'identité de la Nouvelle Jérusalem.

• « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.

Vous l'avez compris, la Nouvelle Jérusalem est la femme de Jésus, la mariée.

Où trouve t'on la mariée ?

• Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Jean associe la mariée, l'épouse du Christ, non pas à une personne, mais à un collectif puisqu'il est fait référence aux saints dans leur ensemble.

L'image est connue dans la bible . Par exemple Ephésiens 5

• Maris, continuez à aimer vos femmes, tout comme le Christ a aimé l’assemblée et a donné sa vie pour elle, 26 afin qu’il puisse la sanctifier, en la purifiant avec le bain d’eau par le moyen de la parole, 27 pour pouvoir faire paraître devant lui l’assemblée dans sa splendeur, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et sans défaut.

1 Cor 11.

• 2 Car je suis jaloux pour vous d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure

Les saints sont donc l'épouse du Christ.

agecanonix a écrit : ↑18 janv.23, 01:10
Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.

Tu as ô combien tort.

Jérusalem est aujourd'hui la Jérusalem Céleste.

Elle le sera de nouveau sur une autre terre, nouvelle, la nôtre étant agonisante et elle va rendre l'âme ! (à cause de vous)

Mais attention à la plaie sur vos visages vous qui avez combattu contre Jérusalem en disant d'elle "Sodome" ne vous plaignez pas lorsque vos visages seront en lambeaux.



3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.

4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.

7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.

8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.

9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.

10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi.

11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.

12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche.

13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres.

14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre.

15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.

a écrit :La question qui se pose est : la Jérusalem qui est décrite ici est elle bien aimée ?

Je n'ai JAMAIS affirmé qu'en Apocalypse 11,8, il était question de la Jérusalem bien-aimée MAIS que (soyez attentif) le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9. (Notez que l'expression "peut faire" n'en fait pas une règle absolue)

Ainsi en Apocalypse 20,9, il est question de la VILLE bien-aimée, donc nous retrouvons le mot "ville" qui indique qu'il est fait allusion à la Jérusalem terrestre, sous un angle positif comme la "ville bien-aimée" de Jr 11.15n ; 12.7 ; Ps 78.68 ; 87.2.

Je le répète, en (20,9), il n'est nullement question de la Jérusalem céleste, d'ailleurs comment LES nations pourraient-elles "investir" la Jérusalem céleste

a écrit :Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.

En Apocalypse 22, il n'est pas question de la Ville sainte mais de la "cité" ou "ville" mais dans un contexte ou la Jérusalem céleste est descendue sur terre et ou Dieu réside avec les peuples. En apocalypse 20,9, nous sommes dans un tout autre contexte, il est question d'une VILLE qui investie, attaquée par les NATIONS, ce qui implique une VILLE terrestre, c'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai cité Apocalypse 11,2 et 8 (le mot VILLE = Jérusalem terrestre - ce n'est pas une règle absolue).

a écrit :A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).

Vous avez bien lu, en (11,2), la Jérusalem terrestre est nommée : "ville sainte"

a écrit : C'est donc elle qui est décrite en Rév 20, sur la terre, quand Satan va (symboliquement) l'encercler.

Expliquez nous comment des nations peuvent-elles INVESTIR et ENCERCLER symboliquement une cité céleste

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique et souligne l'aspect symbolique de cet encerclement

Si la cité/ville est céleste, le camps des saints est-il céleste

Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée"

La "nouvelle Jérusalem" n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22);

Homère a écrit :Expliquez nous comment des nations peuvent-elles INVESTIR et ENCERCLER symboliquement une cité céleste

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique et souligne l'aspect symbolique de cet encerclement

Si la cité/ville est céleste, le camps des saints est-il céleste

Tu es désespérant !

Pour ta 1ère question: Quand une cité céleste descend sur la terre, où crois tu qu'elle se trouve symboliquement ?

Pour la seconde question : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Pour la 3ème question. Si Satan égare les nations sur terre, je ne vois pas comment ces nations pourraient entourer une Jérusalem céleste sauf si, comme le dit Rév 21:1-2; cette cité a pour destin de descendre sur la terre et qu'elle l'a déjà fait symboliquement.