Religions du monde :: forum religion

1- Un ange enchaine le serpent ancien c'est ce que Jean voit. Jean voit donc que le mal recule puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable, le diable étant le serpent ancien.

2 - mille ans durant lesquels le monde connaitra Jésus et les évêques dotés de la foi sacerdotale qui ont 1000 ans octroyés pour régner avec D.IEU avec CHRIST empêcheront donc que satan séduise les nations.

3 - satan est délié, pour peu de temps car réapparaissant sous les traits d'un 8ème roi, lui la bête sera débusquée par Jésus.

4- Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres qui vont juger le peuple Juif.

5 - Jean voit les âmes des papes puisque "décapités à cause de Jésus" veut dire que leur tête couronnée tombe ce sont des papes déchus de leurs droits.

6 - Jean voit les gens qui n'ont pas adoré le pape et qui donc n'ont pas eu la marque 666 sur leur front.

7 - Ces gens là, qui n'ont pas adoré la bête, des non catholiques donc, ils reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, par la Grâce reçue.

8 - Les autres pécheurs, ceux qui ont justement adoré la bête, les catholiques donc, eux n'ont pas le droit de revenir à la vie sur terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, car eux sont impardonnables, ils ont soutenu la bête, le pape.

9 - Tout ce qui précède concerne la 1ère résurrection.

10 - heureux et saints sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ils ne sont pas morts de la seconde mort, mais ils seront des prêtres et règneront avec Christ sur terre avec un délai octroyé de 1000 ans.

Quant les 1000 ans furent achevés sur notre terre qui a accueilli ces gens revenus y vivre pour y être des prêtres avec 1000 ans octroyés, satan a été relâché de sa prison et il est sorti pour séduire les nations, car Jean voit ces évènements de son futur à lui, et aux quatre coins de la terre, la démagogie bat son plein, et satan a rassemblé toutes les nations pour faire la guerre à l'Eternel en leur ayant inculqué du mensonge que tous les gens ont voulu prendre pour de la vérité sciemment.

Et les démagogues sont partout de par le monde, ils investissent Jérusalem, mais un feu descend du Ciel et les dévore.

Daniel nous le dit que l'ETERNEL vient sur SION --- Ezéchiel le dit ----- Zacharie le dit ------ mais vous vous bouchez les oreilles.

11 - et le pape qui était dans la séduction est jeté dans l'étang de feu et de soufre car là est la place de la bête et du faux prophète qu'il est.

12 - Jean voit le TRONE BLANC de L'ETERNEL et la terre vole en éclat devant la face de l'Eternel.

13 - Chacun fut jugé selon ses oeuvres et sa foi le Livre de chacun est ouvert.

14 - La mort est vaincue car l'acte de mourir n'existe plus, il n'y a plus de terre.

15 - Le séjour des morts est vaincu, il est le lieu où les gens soumis à la mort étaient mais la terre détruite il n'y a plus de gens soumis à la mort terrestre.


sciemment vous faites vivre le mensonge car vous savez pertinemment que D.IEU est Unique Dieu mais vous faites des pieds et des mains pour dire que non, Jésus est un autre Dieu.

C'était facile de dire la vérité, qu'il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU mais votre obstination vous a fait perdre la bataille.

Il n'y a pas 36 manières de dire la vérité : c'est dire que JESUS est Avatar de D.IEU ou sinon ne rien dire, être athée c'est mieux encore.

Car se dire croyant et faire injure envers D.IEU c'est du blasphème !






1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

prisca a écrit : ↑18 janv.23, 05:10

1- Un ange enchaine le serpent ancien c'est ce que Jean voit. Jean voit donc que le mal recule puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable, le diable étant le serpent ancien.

2 - mille ans durant lesquels le monde connaitra Jésus et les évêques dotés de la foi sacerdotale qui ont 1000 ans octroyés pour régner avec D.IEU avec CHRIST empêcheront donc que satan séduise les nations.

3 - satan est délié, pour peu de temps car réapparaissant sous les traits d'un 8ème roi, lui la bête sera débusquée par Jésus.

4- Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres qui vont juger le peuple Juif.

5 - Jean voit les âmes des papes puisque "décapités à cause de Jésus" veut dire que leur tête couronnée tombe ce sont des papes déchus de leurs droits.

6 - Jean voit les gens qui n'ont pas adoré le pape et qui donc n'ont pas eu la marque 666 sur leur front.

7 - Ces gens là, qui n'ont pas adoré la bête, des non catholiques donc, ils reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, par la Grâce reçue.

8 - Les autres pécheurs, ceux qui ont justement adoré la bête, les catholiques donc, eux n'ont pas le droit de revenir à la vie sur terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, car eux sont impardonnables, ils ont soutenu la bête, le pape.

9 - Tout ce qui précède concerne la 1ère résurrection.

10 - heureux et saints sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ils ne sont pas morts de la seconde mort, mais ils seront des prêtres et règneront avec Christ sur terre avec un délai octroyé de 1000 ans.

Quant les 1000 ans furent achevés sur notre terre qui a accueilli ces gens revenus y vivre pour y être des prêtres avec 1000 ans octroyés, satan a été relâché de sa prison et il est sorti pour séduire les nations, car Jean voit ces évènements de son futur à lui, et aux quatre coins de la terre, la démagogie bat son plein, et satan a rassemblé toutes les nations pour faire la guerre à l'Eternel en leur ayant inculqué du mensonge que tous les gens ont voulu prendre pour de la vérité sciemment.

Et les démagogues sont partout de par le monde, ils investissent Jérusalem, mais un feu descend du Ciel et les dévore.

Daniel nous le dit que l'ETERNEL vient sur SION --- Ezéchiel le dit ----- Zacharie le dit ------ mais vous vous bouchez les oreilles.

11 - et le pape qui était dans la séduction est jeté dans l'étang de feu et de soufre car là est la place de la bête et du faux prophète qu'il est.

12 - Jean voit le TRONE BLANC de L'ETERNEL et la terre vole en éclat devant la face de l'Eternel.

13 - Chacun fut jugé selon ses oeuvres et sa foi le Livre de chacun est ouvert.

14 - La mort est vaincue car l'acte de mourir n'existe plus, il n'y a plus de terre.

15 - Le séjour des morts est vaincu, il est le lieu où les gens soumis à la mort étaient mais la terre détruite il n'y a plus de gens soumis à la mort terrestre.


sciemment vous faites vivre le mensonge car vous savez pertinemment que D.IEU est Unique Dieu mais vous faites des pieds et des mains pour dire que non, Jésus est un autre Dieu.

C'était facile de dire la vérité, qu'il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU mais votre obstination vous a fait perdre la bataille.

Il n'y a pas 36 manières de dire la vérité : c'est dire que JESUS est Avatar de D.IEU ou sinon ne rien dire, être athée c'est mieux encore.

Car se dire croyant et faire injure envers D.IEU c'est du blasphème !

Tout ce que tu racontes est faux de A à Z.

a écrit :Pour ta 1ère question: Quand une cité céleste descend sur la terre, où crois tu qu'elle se trouve symboliquement ?

Avant de vous répondre, je vous rappelle que (20,9) ne fait pas mention d'une cité céleste mais de la VILLE bien-aimée qui correspond en réalité au camps des saints.

Je rappelle également que, rien dans le texte n'indique que la présence de la VILLE bien-aimée soit symbolique, c'est affirmation GRATUITE et spéculative.

Vous ne réalisez pas en quoi vos affirmations et vos questions sont incongrues, une cité céleste qui descend symboliquement sur la terre, se trouve ou symboliquement , cela na aucun sens. Si je vous suis vos délires, nous pourrions considérer que cette cité se trouve nulle part., ce qui m'amène à reposer les questions suivantes :

Comment les NATIONS qui se sont rassemblées pour la guerre peuvent-elles INVESTIT et ENCERCLER une cité qui n'est nulle part ???

Si la cité céleste est présente symboliquement (je ne vois ce que cela signifie), le camps des saints est-il symbolique aussi, puisqu'ils sont synonymes ???

a écrit :Pour la seconde question : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Vous confirmez ma position, vous êtes INCAPABLE à partir du contexte immédiat du chapitre 20, de prouver que cette présence est symbolique, c'est une affirmation GRATUITE et spéculative, rien dans le chapitre 20 fonde cette idée, vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Vous citez Apocalypse 1,1 ; qui n'a rien à voir avec le contexte du chapitre 20 et de surcroit vous y introduisez la formule "sous forme de symboles" qui tendancieuse :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean" (NBS).

"Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Il la fit connaître en envoyant son ange à Jean son serviteur" (TOB).

Notons l'ABSENCE totale de la formule : "sous forme de symboles", en réalité le mot "signifiée" est apparenté au terme habituellement traduit par signe.

Je le répète, ce qui prime c'est le CONTEXTE IMMEDIAT, c'est lui qui permet de déterminer le caractère symbolique d'un texte et bien sûr le texte lui-même or, rien dans le chapitre 20 ne suggère une présence symbolique de la VILLE et du camps des saints.

a écrit :Pour la 3ème question. Si Satan égare les nations sur terre, je ne vois pas comment ces nations pourraient entourer une Jérusalem céleste sauf si, comme le dit Rév 21:1-2; cette cité a pour destin de descendre sur la terre et qu'elle l'a déjà fait symboliquement.

Donc l'encerclement des nations est symbolique

Si Dieu détruit ces nations par le feu, c'est que la menace est réelle, d'ailleurs il est question de rassembler les nations pour la GUERRE, cette guerre serait-elle symbolique aussi ???

Le rassemblement de ces nations est-il symbolique aussi ???

L'égarement des nations est-il symbolique ???


Le camps des saints est-il présent symboliquement

a écrit :A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.

Vous avez fait l'impasse sur votre affirmation GRATUITE, en indiquant (faussement) : "A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation".

GROSSIERE erreur :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).

Avant d'affirmer faussement une chose, prenez le temps de la réflexion ce qui vous aidera à respecter le texte

Homère.

Quand vous aurez résolu votre problème de nations qui disparaissent et qui reviennent par miracle pour disparaître à nouveau et finalement être bénies, je commencerai à vous lire à nouveau.

Jusque là, je ferai comme je fais avec Prisca, je zapperai tout simplement.

Trouvez moi une explication qui ne mette pas la responsabilité de votre incompétence sur le texte et alors je vous répondrai...

D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.

Et pour te suivre Age sur le symbole de la ville la NOUVELLE Jérusalem de Rev 21:2 petite question pour homère...Si c'est la ville terrestre de Jérusalem, peut-il nous expliquer les dimensions de celle-ci selon Rev 21:15,16 ? Est-ce qu'une ville sur terre peut avoir de telle mesure en largeur en longueur et en hauteur?
Puisque c'est impossible alors la NOUVELLE Jérusalem est une autre 'ville' avec un autre but.
A+ fréro

agecanonix a écrit : ↑18 janv.23, 21:41
D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.

Tu peux regagner du temps en ressuscitant la " section TdJ " pour soutenir Médico qui s'y accroche comme un naufragé à une bouée.

philippe83 a écrit : ↑18 janv.23, 22:12 Et pour te suivre Age sur le symbole de la ville la NOUVELLE Jérusalem de Rev 21:2 petite question pour homère...Si c'est la ville terrestre de Jérusalem, peut-il nous expliquer les dimensions de celle-ci selon Rev 21:15,16 ? Est-ce qu'une ville sur terre peut avoir de telle mesure en largeur en longueur et en hauteur?
Puisque c'est impossible alors la NOUVELLE Jérusalem est une autre 'ville' avec un autre but.
A+ fréro

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.

J'affirme qu'en (20,9), il n'est pas question de la Jérusalem nouvelle mais uniquement de la VILLE bien-aimée qui selon (11,2) peut correspondre à la Jérusalem terrestre.

a écrit :Quand vous aurez résolu votre problème de nations qui disparaissent et qui reviennent par miracle pour disparaître à nouveau et finalement être bénies, je commencerai à vous lire à nouveau.

Votre fuite et votre dérobade n'échappe à personne, vous êtes INCAPABLE de répondre à mes questions :


Comment les NATIONS qui se sont rassemblées pour la guerre peuvent-elles INVESTIT et ENCERCLER une cité qui n'est nulle part ???

Si la cité céleste est présente symboliquement (je ne vois ce que cela signifie), le camps des saints est-il symbolique aussi, puisqu'ils sont synonymes ???

Si Dieu détruit ces nations par le feu, c'est que la menace est réelle, d'ailleurs il est question de rassembler les nations pour la GUERRE, cette guerre serait-elle symbolique aussi ???

Le rassemblement de ces nations est-il symbolique aussi ???

INCAPABLE d'apporter des réponses fondées sur le texte et sans spéculer.

a écrit :D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.

Vous continuez votre OEUVRE d'apologiste et de propagandiste .

Homère a écrit :Vous continuez votre OEUVRE d'apologiste

Définition du mot apologie:

• Discours, écrit visant à défendre, à justifier et par extension à louer une personne, une doctrine.

Tout à fait et j'en suis fier !!!

Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.

Un symbole est un symbole, par exemple la Nouvelle Jérusalem est le symbole à la fois des frères du Christ et de l'épouse du Christ.

Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.

Définition de symbole : Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème.

Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice.
Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...

Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.

a écrit :Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.

Je rappelle que le texte d'apocalypse 1,1 ; n'emploie pas le terme "symbolique", c'est encore un travestissement du texte.

En outre, nous ne pouvons pas affirmer (et la Watch ne le fait pas) que TOUTE l'Apocalypse est écrite sous une forme symbolique, d'ailleurs, n'oublions pas que ces symboles traduisent des réalités.

C'est le le texte lui-même et son contexte qui nous permettent d'en décider de l'aspect symbolique ou non. Dans le texte qui nous intéresse, en l'occurrence, Apocalypse 20,9 ; Agécanonix décrète d'une manière ARBITRAIRE que la présence de la VILLE sur la terre est symbolique, elle INCAPABLE de fonder sa position sur le texte lui-même et ni sur le contexte. Rien dans le texte ne vient établir de l'aspect symbolique de la présence de la VILLE sur la terre (il n'est pas dit qu'elle serait descendu sur la terre d'ailleurs, le texte constate juste sa présence).

Quel texte du chapitre 20 permet aux TDJ d'attester de l'aspect symbolique de la présence de la VILLE sur la terre (PAS DE REPONSE)

Si nous devions suivre la position des TDJ, nous devrions nous demander si la présence du camps des saints sur la terre est symbolique (PAS DE REPONSE)

Le texte nous indique que les nations INVESTIRENT la VILLE, comment fait-on pour encercler une VILLE présente symboliquement (PAS DE REPONSE)

De pus, pourquoi Satan doit-il rassembler les nations pour investir une ville qui n'existe pas (PAS DE REPONSE)

a écrit :Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.

Vous ne réalisez le côté incongru et ridicule de votre définition à la sauce agécanonix

Vous employez le verbe "venir" qui suppose un déplacement, vous utilisez la formule "y mener quelque chose" qui implique une présence réelle et active.

Je rappelle que Apocalypse 20,9 ne dit à aucun moment (ni le chapitre 20) que la VILLE bien-aimée est descendue sur la terre, le texte nous indique simplement la présence de la VILLE bien-aimée qui (je le rappelle également) n'est pas nommée la Jérusalem nouvelle qui est présente seulement sur la nouvelle terre.

a écrit :Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice. Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...

Vous pensez qu'il vous suffit de décréter une chose pour en faire une réalité.

C'est le texte te le contexte qui nous permettent de décider de l'aspect symbolique et NON Agécanonix.

Il n'est pas difficile d'établir le côté symbolique de l'Agneau, du Dragon, Babylone la grande ... Puisque l'auteur emploie clairement des symboles.

Concernant la VILLE bien-aimée, il ne s'agit pas d'un symbole, comme le pourrait l'être la Jérusalem nouvelle mais d'une VILL au sens réel du terme comme en Apocalypse 11,2.

a écrit :Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.

Vous mélangez tout et vous pensez que c'est VOUS qui êtes habilité à décider de l'aspect symbolique des textes !!!

Les ruptures de cohérences qui émaillent l'Apocalypse sautent aux yeux de n'importe quel lecteur, le chapitre 19 décrit une extermination universelle et pourtant le chapitre 20 fait réapparaitre ces "nations" sans explications, je le répète, sans explication. Le chapitre 19 rapporte la destruction des rois de la terre, pourtant nous les retrouvons présents en Apocalypse 21,24, toujours sans aucune explication.

Cette absence d'explication constituent des VIDES que les TDJ (et autres) remplissent allègrement avec beaucoup d'imagination et d'inventivité en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑18 janv.23, 23:25 Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.

Un symbole est un symbole, par exemple la Nouvelle Jérusalem est le symbole à la fois des frères du Christ et de l'épouse du Christ.

Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.

Définition de symbole : Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème.

Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice.
Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...

Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.

Et cependant la WT elle même explique malgré ta déclaration présente que les 144 000 sont des oints réels et non un chiffre symbolique ...
alors que la premiere partie du texte "les douzes tribus" est , elle purement symbolique puisque ne recouvrant pas les tribus originelles

Un coup "Révélation" c'est symbolique ... un autre cela ne l'est plus ... au seul bon vouloir de la WT et du CC qui sera ensuite répété par les TJ obéissant ...
quitte , comme ici , à ce prendre les pieds dans le tapis


Cordialement

a écrit :Et cependant la WT elle même explique malgré ta déclaration présente que les 144 000 sont des oints réels et non un chiffre symbolique ...
alors que la premiere partie du texte "les douzes tribus" est , elle purement symbolique puisque ne recouvrant pas les tribus originelles

C'est la Watchtower et Agécanonix qui décrètent l'aspect ou non symbolique des textes

Il faut vous calmer Homère, vous avez votre lecture et j'ai la mienne, pas la peine de vous mettre dans tous ces états.

Pour nos lecteur, Rév 1:1 utilise un mot grec, σημαίνω, semaino, qui signifie "donner un signe".

Voici quelques textes qui l'utilisent:

• Jean 12.33 1161 En parlant ainsi, il indiquait (semaino) de quelle mort il devait mourir. -
  Jean 18.32 C'était afin que s'accomplît la parole que Jésus avait dite, lorsqu'il indiqua (semaino) de quelle mort il devait mourir.
  Jean 21.19 1161 Il dit cela pour indiquer (semaino) par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: {Suis-moi.}
  Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça (semaino) par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
  Actes 25.27 Car il me semble absurde d'envoyer un prisonnier sans indiquer (semaino) de quoi on l'accuse.
  Apocalypse 1.1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître (semaino), par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Quand vous consultez un dictionnaire, qu'il soit biblique ou non, les spécialistes mettent toujours une liste numérotée qui indique les sens les plus courants des mots. https://www.lueur.org/bible/strong/semaino-g4591

Ici, pour ce mot, "semaino", les définitions sont les suivantes:

• 1) donner un signe, signifier, indiquer
  2) faire connaître

On peut donc traduire par "faire connaître", mais ce choix est le 4 ème plus probable de cette liste de solutions, et surtout il ne rend pas une partie du sens original de ce mot qui sous entend utiliser des signes pour faire connaître.

Si vous allez voir ce que signifie la deuxième hypothèse de traduction, "signifier", vous apprendrez que ce mot a pour sens "faire connaître par des signes" selon le dictionnaire Robert : https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... 20notifier.

Prenons un des exemples de la liste de textes plus haut : Jean 21:18.

• Oui, je te le dis, c’est la vérité : Quand tu étais plus jeune, tu t’habillais tout seul et tu allais là où tu voulais. Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » 19 Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre. »

Vous lisez comme moi que Jésus utilise une situation, un exemple, une image pour expliquer à Pierre la façon dont se passera la fin de sa vie.
Et bien, en grec il existe un mot pour dire qu'on explique par des signes ou des exemples, c'est le mot "semaino", celui de Rév 1:1.

Il est rendu dans ce texte par l'expression "pour indiquer", il aurait pu être traduit par "il dit cela pour montrer par un signe, ou un exemple .

Ainsi, la TMN ne trahit pas le texte, mais bien au contraire, elle conserve une nuance que toutes les autres traductions ont oubliés.

Voilà, je voulais rétablir cette vérité...

Quelques éléments d'une logique implacable.

La Nouvelle Jérusalem est appelée en Rév 21, l'épouse du Christ, ce qui signifie que nous avons ici des symboles.
L'épouse du Christ est habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. 
Elle est donc le symbole de tous les saints, les frères du Christ.

Quand Satan entraîne les humains à la fin des 1000 ans, le texte précise: Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Le camps des saints est donc bien là pour protéger des humains.

Dans le verset qui suit la fin de la bataille d'Armageddon, Dieu décide de protéger les nations des agissements de Satan, ce qui indique non pas une erreur de Dieu dans ses visions, mais plus logiquement que des gens des nations survivront à Armageddon, ce qui est une bonne nouvelle.
Quand vous observez une vision qui vous montre tous les ennemis de Dieu ensemble, et si Dieu les détruit, vous allez écrite que tous meurent. Pourquoi ? Parce que c'est un vision qui est centrée sur les ennemis de Dieu.

Si Jean avait vu des gens très très nombreux, qui traversent vivants la bataille d'Armageddon, il aurait pu ne décrire que ces humains là et à la lecture on ignorerait que beaucoup d'autres humains sont morts.
Ca ressemblerait beaucoup à la description de la grande foule. En fait, cette grande foule, issue des nations, est bien l'image des survivants d'Armageddon. Il fallait bien que Jean les ait vu.

Voyons une incohérence de l'hypothèse de Homère.

Notre ami nous dit que la ville bien aimée de Rév 20 est la vraie ville de Jérusalem.
C'est une vieille croyance des protestants qui a été abandonnée par les Témoins de Jéhovah au début du XXème siècle.

Cette théorie suppose des habitants humains et sur terre à ce moment là. Or Homère enseigne aussi que la terre va, immédiatement après les 1000 ans, être détruite par le feu, y compris Jérusalem et ses habitants.
Donc tous ceux qui habiteront cette ville vont mourir non pas sous les coups des nations qui les encercleront, mais en même temps qu'elles.

Maintenant si on nous inventait un transfert des humains de cette Jérusalem terrestre vers le ciel ou vers ailleurs, il faudrait en trouver la trace dans les 2 derniers chapitres de Révélation puisque après le chapitre 22 la prophétie s'achève.

J'ai évidemment bien relu ces deux derniers chapitres avant d'écrire cette réponse et je vous assure qu'aucun transfert d'individus n'est prévu pour des humains sur terre, fussent ils saints avant que la terre n'ait, soi-disant, disparu.

D'où la question suivante : pour quelle raison, Dieu, qui sait ce qui arrivera, qui le souhaite même, sacrifierait il les habitants fidèles de la ville terrestre de Jérusalem, soi disant revenue en grâce, en les détruisant avec Satan et les nations qui l'auront suivi puisque, de toute évidence, le texte ne prévoit rien pour eux
Et qu'on ne dise pas que Dieu aurait oublié de nous le dire , ce serait un aveu d'impuissance.

Etonnant de ta part Keinlezard car tu utilises la Bible alors que tu l'a considère comme un recueil de mythe. Encore une fois tu n'es pas logique avec toi même en tant que Témoin de Jéhovah. Mais bon si cela te fais plaisir de continuer de la sorte... Dis-nous le chiffre 12 associé aux 12 apôtres dans la Révélation chapitre 21:14 c'est pas littéral? Donc dans la Révélation il peut bien y avoir des chiffres symboliques et littéraux. Après à chacun de comprendre.
Bonne soirée.

a écrit :La Nouvelle Jérusalem est appelée en Rév 21, l'épouse du Christ, ce qui signifie que nous avons ici des symboles.
L'épouse du Christ est habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints.
Elle est donc le symbole de tous les saints, les frères du Christ.

Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.

Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.

Plus généralement, le texte déjoue toute identification stable des figures (comme celle de le Jérusalem nouvelle) : les élus (sauvés, etc.) sont aussi bien "l'épouse" que ceux qui sont invités à son mariage, la ville et ceux qui l'habitent ou y rentrent et en sortent, et ainsi de suite. L'avez-vous remarqué (au moins) ???

Au chapitre 19 décrit les noces de l’Agneau et la préparation de son Épouse mais celle-ci n'est pas nommée Jérusalem nouvelle, alors qu'en (21,10) l’Épouse de l’Agneau va se substituer ou se transformer en nouvelle Jérusalem dans la vision et (22,17) l'Épouse est déjà présente au côté de l'Esprit.

a écrit :Quand Satan entraîne les humains à la fin des 1000 ans, le texte précise: Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Le camps des saints est donc bien là pour protéger des humains.

Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas (Je pense que vous ne le réalisez pas, c'est votre méthode lecture). La forme "camps des saints" est claire et explicite, c'est le camps qui abritent les uniquement les "saints" qui sont dans l'Apocalypse assimilés aux "élus", les "vainqueurs" (8,3-4 ; 14,12 et 20,6). Donc si nous acceptons le texte pour ce qu'il dit, la "camps des saints" protègent uniquement les "saints" et pas les humains qui ne sont pas mentionnés dans le texte.

a écrit :Dans le verset qui suit la fin de la bataille d'Armageddon, Dieu décide de protéger les nations des agissements de Satan, ce qui indique non pas une erreur de Dieu dans ses visions, mais plus logiquement que des gens des nations survivront à Armageddon, ce qui est une bonne nouvelle.
Quand vous observez une vision qui vous montre tous les ennemis de Dieu ensemble, et si Dieu les détruit, vous allez écrite que tous meurent. Pourquoi ? Parce que c'est un vision qui est centrée sur les ennemis de Dieu.

Encore une fois, vous faites une digression, Apocalypse 20,7-9 ne cible pas uniquement les ennemis de Dieu mais ils affirmes (avec un article défini : "les") que les NATIONS vont investir en même temps et sans distinction : le camps des saints et la ville bien-aimée. Il est question des mêmes NATIONS qui ne devaient plus être égarées par Satan, l'auteur ne distingue pas une partie des NATIONS ennemis de Dieu, NON, il dit tout simplement LES NATIONS :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Si nous lisons le texte UNIQUEMENT pour ce qu'il dit (sans digression), notons qu'il n'est JAMAIS dit que la ville bien-aimée est descendu du ciel ou qu'elle se nommerait la Jérusalem nouvelle, NON, l'auteur constate uniquement la présence de cette VILLE qui s'assimile au "camps des saints".

Notons également que le texte (si nous le lisons pour ce qu'il dit), ne mentionne aucun rescapé à la destruction par le feu, ce qui peut se comprendre dans la mesure ou, le verset 11 décrit la DISPARITION de la terre et ciel.

a écrit : Ca ressemblerait beaucoup à la description de la grande foule. En fait, cette grande foule, issue des nations, est bien l'image des survivants d'Armageddon. Il fallait bien que Jean les ait vu.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question de la grande foule dans le chapitre 20 mais UNIQUEMENT des NATIONS, sans que l'auteur porte un jugement sur ces mêmes nations. Rappelons que les mille ans se terminent d'une manière tragique, ce qui ne rappelle pas un paradis, par la destruction par le feu des NATIONS, sans survivants.

a écrit :Maintenant si on nous inventait un transfert des humains de cette Jérusalem terrestre vers le ciel ou vers ailleurs, il faudrait en trouver la trace dans les 2 derniers chapitres de Révélation puisque après le chapitre 22 la prophétie s'achève.

Si nous lisons le texte uniquement pour ce qu'il dit, sans volonté d'harmoniser les chapitres, sans inventer des idées absentes et sans faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, nous constatons que : En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19) ; cependant le texte insiste principalement sur les différences, plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.

Nous pouvons uniquement constater, sans combler les VIDES (avec beaucoup d'imagination) que les "nations" sont détruites au chapitre 19 mais réapparaissent au chapitre 20, sans explication, que les "rois de la terre" disparaissent au chapitre 19 mais réapparaissent au chapitre 21 et que les nations détruites par le feu au chapitre 20, réapparaissent sans explication au chapitre 21 (les peuples) et au chapitre 22.

On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

Homère. Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.

Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.