Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑19 janv.23, 22:00 Homère. Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.

Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.

La fuite et la dérobade continuent ...

Homère a écrit :Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question de la grande foule dans le chapitre 20 mais UNIQUEMENT des NATIONS

Si nous lisons le texte de Rév 20 pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question d'Epouse dans le chapitre 20.

Donc, suivant la logique de Homère, l'Epouse n'existe pas pendant les 1000 ans.

Oui mais on en parle au chapitre 19, 21 et même 22 direz vous !

Et bien, de même, on parle de la grande foule en Rév 7 ce qui rend son existence absolument obligatoire,.

Seulement, puisqu'elle existe forcément, cette grande foule impossible à compter, où la trouvons nous en Rév 20, car, ne vous y trompez pas, elle est forcément là.. Ca ne passe pas inaperçue une telle foule.

Vous voyez, quand Homère m'accuse de ne pas voir la diversité des textes, il s'accuse lui-même parce qu'il va vous répondre que Rév 7 c'est autre chose, qu'il ne faut pas mélanger les textes et les visions. Alors c'est quoi "voir la diversité des textes" si ce n'est comprendre que si une grande foule survit en Rév 7 à la grande tribulation, on doit la voir en Rév 20.

On va me dire qu'elle est au ciel. Je réponds que le texte dit que Jésus va les faire paître. On va me dire qu'il fait paître aussi les 144000.
Je répons que les 144000 sont des rois, des juges et des prêtres, cohéritiers du Christ, frère du Christ même, choisis pour gouverner la terre (Rév 5:9-10) et qu'on ne fait pas paître comme des brebis des cohéritiers...
Regardez ce qui arrivera aux 144000 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
Vous les voyez comment, comme des brebis qui ont besoin de paître, ou comme des rois qui ont bien un bâton à la main puisque ce sont eux qui font paître les nations survivantes d'Armageddon.

Je réponds aussi que le texte dit que Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, mais ces gens là, ne pleurent plus, ils chantent de joie notamment en Rév 14, ce sont des vainqueurs..

Alors, où est la Grande foule en Rév 20. Souvenez vous, Homère ne sait pas, et il affirme que les nations préservées de Satan dès le début des 1000 ans viennent de nulle part et, en tout cas, pas comme survivants d'Armageddon.
Seulement, la grande foule, elle, se présente comme la survivante de quelque chose, d'une grande tribulation. Rév 7.

Or souvenez vous de la prophétie de Jésus sur la fin du monde, elle s'achevait par une grande tribulation, même Daniel la prophétisera.

Tout y est. Armageddon, une grande tribulation, des survivants nombreux et donc des nations.

Je l'ai déjà dit, la Révélation ne répond pas au critères classiques d'une histoire racontée normalement, elle présente des visions, des tableaux à chaque fois sur un thème précis: ici les 144000, là la grande foule, ailleurs Babylone, ailleurs encore la Nouvelle Jérusalem, puis sur les bêtes (royaumes), ou encore les résurrections, etc...
Et tous ces tableaux sont vue séparément, certes, car on ne peut pas voir toutes ces visions en même temps, mais pour beaucoup d'entre elles, elles ont lieu pendant le déroulé de Rév 19 à 21.

Et précisément, les nations protégées de Satan sont, au début des 1000 ans, la grande foule, les ressuscités les rejoindront ensuite.

Il n'y a pas de hasard dans ce livre, mais beaucoup d'indice;
Que savons nous de la Grande Foule en Rév 7:

• Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Que savons nous des humains sur terre en Rév 21, au début des 1000 ans .

• Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Questions.

Selon ce texte, où est Dieu à ce moment là ? avec les humains

que fait il ? Dieu lui-même sera avec eux

Pour quoi faire ? il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus

Et il est où le trône de Dieu quand Dieu est avec les humains ? Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles

Donc, quand Dieu est sur terre, comme dans cette vision, il s'exprime quand même à partir de son trône. Ainsi, le trône de Dieu n'est pas dans un lieu fixe au ciel, il est en fait là où se trouve Dieu et donc quand Jean voit Dieu habiter sur terre avec les humains, et si Dieu s'exprime à ce moment là, Jean voit aussi son trône.

A ce moment là, tous les humains à qui Dieu dit, en Rév 21, qu'il vient habiter avec eux, sont debout devant son trône.

Même logique : où est le temple de Dieu quand Dieu est (symboliquement) sur terre. Au ciel ou sur la terre.
Vous allez me citer quelques textes qui montrent le temple de Dieu au ciel. Seulement, posez vous la question : il est où, Dieu, dans ces textes ? Au ciel ou sur la terre ?

Meditez un instant sur cette phrase de Rév 21.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple
Ce renseignement fait partie de la description de la nouvelle Jérusalem quand Jean la voit sur terre.

Et elle nous apprend qu'à partie de ce moment là il n'y a plus de temple dans la ville. Vous allez me répondre que comme le temple est Dieu dans ce texte, alors il est au ciel avec Dieu.

Seulement, à ce moment là, Rév 21 nous apprend que Dieu vient habiter avec les humains. Et donc Dieu, Jéhovah, décrit comme le temple de la ville, est comme la ville, sur terre aussi; Tout cela symboliquement bien sur.

Ce qui nous amène à conclure que comme le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre au chapitre 21, il n'y a absolument rien qui empêche de dire de la Grande Foule : Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple
Vous voyez, j'ai diversifié mes textes en mentionnant Mat 24, Daniel, Rév 7, etc...voilà qui devrait plaire à Homère.


Homère, Ce n'est pas sain de s'accuser mutuellement de tous les maux. Faisons un pacte. On se respecte, on se chambre gentiment peut-être, mais pas méchamment. On ne critique pas nos religions.

a écrit :Si nous lisons le texte de Rév 20 pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question d'Epouse dans le chapitre 20.
Donc, suivant la logique de Homère, l'Epouse n'existe pas pendant les 1000 ans.
Oui mais on en parle au chapitre 19, 21 et même 22 direz vous !

Je dis qu'il ne faut pas faire au texte ce qu'il ne dit pas, l'absence de l'épouse au chapitre 20, ne préjuge pas de ce peuvent dirent les chapitres 19,21 et 22. Il est important (d'ailleurs) d'observer que dans le chapitre 20, il n'est pas (effectivement) question de l'épouse, ni la Jérusalem nouvelle mais uniquement de la VILLE bien-aimée qui peut être assimilée à la Jérusalem terrestre comme en (11,2). Notons que la VILLE bien-aimée couplée, voir assimilée au camps de saints qui sur lan terre, si le camps des saints est sur la terre, cela implique que la Jérusalem est terrestre aussi.

La plus grand erreur consiste à combler les VIDES que laissent le texte, c'est le plus sûr moyen de de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Il faut accepter ce que dit le texte , même si cela heurte notre logique.

a écrit :Et bien, de même, on parle de la grande foule en Rév 7 ce qui rend son existence absolument obligatoire,.
Seulement, puisqu'elle existe forcément, cette grande foule impossible à compter, où la trouvons nous en Rév 20, car, ne vous y trompez pas, elle est forcément là.. Ca ne passe pas inaperçue une telle foule.

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse mentionne la grande foule

Rappel : En Apocalypse 7, la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les quatre créatures vivantes, les vingt quatre anciens et les anges, donc au CIEL.

a écrit :Alors, où est la Grande foule en Rév 20. Souvenez vous, Homère ne sait pas, et il affirme que les nations préservées de Satan dès le début des 1000 ans viennent de nulle part et, en tout cas, pas comme survivants d'Armageddon.
Seulement, la grande foule, elle, se présente comme la survivante de quelque chose, d'une grande tribulation. Rév 7.

Je ne dis pas que les NATIONS du chapitre 20, ne viennent de nulle part, mais je constate tout simplement que le chapitre 19 décrit une extermination universel et que ces nations disparues réapparaissent sans explication au chapitre 20. C'est un constat, il y a une rupture de cohérence (ce n'est pas la seule).

Notons le chapitre 19 ne fait pas allusion à la grande épreuve mais uniquement à la guerre que les armées céleste mènent contre les rois de la terre et leurs armées. Observons également que le chapitre 20 mentionne les NATIONS, sans préciser si ces nations seraient une société renouvelée et bénéficiant de la faveur divine, par contre le chapitre 20, ne fait JAMAIS allusion à la grande foule.

a écrit :Et précisément, les nations protégées de Satan sont, au début des 1000 ans, la grande foule, les ressuscités les rejoindront ensuite.

Quel verset du chapitre 20 décrit cette scène qui mentionne la réunion des nations, de la grande foule et des ressuscités

a écrit :A ce moment là, tous les humains à qui Dieu dit, en Rév 21, qu'il vient habiter avec eux, sont debout devant son trône.

Encore une digression, une invention et une tentative de dénaturer le texte, le chapitre 21 ne mentionne à aucun moment le trône de Dieu, ni la grande foule mais "les peuples". En vous lisant je ne sais plus si le fait que Dieu réside avec les "peuples" est symbolique ou littéral

a écrit :Seulement, à ce moment là, Rév 21 nous apprend que Dieu vient habiter avec les humains. Et donc Dieu, Jéhovah, décrit comme le temple de la ville, est comme la ville, sur terre aussi; Tout cela symboliquement bien sur.

Ce qui nous amène à conclure que comme le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre au chapitre 21, il n'y a absolument rien qui empêche de dire de la Grande Foule : Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Donc, si je vous suis (j'ai beaucoup de mal, je l'avoue), la présence de Dieu sur la terre est symbolique mais cela implique (selon vous) que le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre

Si quelqu'un sur la forum comprends ce que signifie ce raisonnement, je lui lance un appel à l'aide.

Il est évident que vous êtes INCAPABLE de citer un texte qui soutient directement et sans montage artificiel, vos affirmations gratuites et sans fondement scripturaires.

Je vais continuer car visiblement, discuter ne sert à rien.

donc Homère, tu crois ce que tu veux et tu l'expliques autant que tu le veux ici ou ailleurs.

Et moi, je ne me laisse pas distraire par ce que tu crois sachant qu'on ne sera jamais d'accord.

exemple :

homère a écrit :Donc, si je vous suis (j'ai beaucoup de mal, je l'avoue), la présence de Dieu sur la terre est symbolique mais cela implique (selon vous) que le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre

Que voulez que je fasse quand j'ai en face de moi quelqu'un qui croit dur comme fer qu'il existe un vrai trône, au ciel, pour que Dieu puisse s'assoir., et la même chose pour le temple alors que le texte dit que le temple, c'est Dieu en Rév 21.

J'ai mieux à faire pour aider nos lecteurs. Donc je vous explique ce que je crois, Homère en dit tout le mal qu'il en pense, mais je ne lui répond pas systématiquement quand j'estime que c'est inutile. Comme cela, vous aurez les deux avis et on ne perdra pas de temps à répondre à des réponses sans intérêt.

a écrit :Que voulez que je fasse quand j'ai en face de moi quelqu'un qui croit dur comme fer qu'il existe un vrai trône, au ciel, pour que Dieu puisse s'assoir., et la même chose pour le temple alors que le texte dit que le temple, c'est Dieu en Rév 21.

Petite précision, le temple assimilé à Dieu (donc l'absence de temple selon 21,22) est une réalité de la nouvelle terre : "Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau" (21,2).

La nouvelle terre est un monde sans médiation et transparent, l'accès à Dieu est direct : "ils verront son visage" (22,4), donc pas besoin de temple.

Avant l'avènement de la nouvelle terre, Apocalypse 11,19 précise bien qu'il y a un temple/sanctuaire au CIEL, sans indiquer si c'est symbolique ou la forme que ce temple pourrait prendre, en tout cas, c'est ce que le visionnaire VOIT, oui il voit un sanctuaire et un coffre :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).

Personne n'est capable de dire à quoi correspond ce que VOIT le visionnaire mais le fait de juste affirmer que c'est "symbolique" ne règle pas la question et ne veut rien dire. Si le visionnaire VOIT quelque chose au CIEL, c'est qu'il y a des réalités célestes.

Donc, il ne faut pas tout mélanger et il faut éviter de faire un échafaude théologie fait de bouts de textes extraits des différents chapitres de l'Apocalypse qui permettent élaboration de tous types de scénarios.

Je n'oublie pas les questions que j'ai posées :

Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse mentionne la grande foule


Quel verset du chapitre 20 décrit cette scène qui mentionne la réunion des nations, de la grande foule et des ressuscités

Un peu de sémantique.

Une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise) n'est pas un monde sans médiation et transparent, c'est une terre (ou ce qu'elle symbolise) qui est nouvelle. Point !

S'l s'agissait d'autre chose que d'une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise), on ne l'appellerait pas "Nouvelle terre".

Quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, l'ancien "monde" (de Satan) disparait et le nouveau "monde", (de Dieu), arrive sur la terre et c'est la même terre.

La descente de la Nouvelle Jérusalem, qui est l'épouse du Christ composée des saints n'est pas réelle, c'est un symbole du fait que les 144000 deviennent rois à ce moment là et vont gouverner la terre selon Rév 5:9-10 que visiblement Homère n'a pas dans sa bible.

Nous sommes évidemment dans un cadre symbolique. Les saints ont été choisis depuis 2000 ans sur terre, ils doivent tous ressusciter pour se joindre à Jésus et gouverner la terre, mais avant ils sont rassemblés au ciel en attendant Armageddon, bataille à laquelle ils vont participer. Ce rassemblement s'appelle la Nouvelle Jérusalem et pour expliquer qu'au moment voulu les saints vont vraiment commencer à gouverner la terre, la vision montre ce symbole (la ville céleste) en train de descendre sur la terre et d'ouvrir ses portes aux humains.

Puis, comme ces saints ont été choisis par Dieu, on comprend que Dieu les accompagne sur terre et applique son programme: disparition de la mort, jugement contre ceux qui se rebelleront encore, etc...tout cela confié à Jésus et aux saints

Or tout cela se passe au début des 1000 ans.
Pourquoi ?
Parce Rév 21 indique que Dieu n'en aura pas encore fini avec des humains opposants quand il arrive pour habiter avec les humains.

Rév 21 fait allusion 2 fois à ces opposants.

• À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort

• Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.

Prenons l'hypothèse de Homère: nous serions sur la nouvelle terre car ces versets se trouvent à la fin du chapitre 21.
Cette nouvelle terre serait un endroit, toujours selon Homère, pour des gens parfaits puisque, au chapitre 20, tous les morts ont été jugés et beaucoup sont morts à nouveau, et Satan et les nations qui l'ont suivi ont également été détruits dans le lac de feu.

Que viennent donc faire ces "méchants" sur cette nouvelle terre ? Si la nouvelle terre est ce que croit Homère, il ne peut pas s'y trouver des méchants.

Une curiosité au passage, c'est la présence de ceux qui pratiquent le spiritisme sur cette nouvelle terre. Ce qui suppose que Satan est toujours vivant pour que ce soit possible. Or il meurt au chapitre 20:10, à la fin des 1000 ans.

Il y a de temps en temps des détails qui tuent !

Vous l'avez compris, ce qui est décrit en Rév 21 ne peut se passer que vers le début des 1000 ans quand le monde (le terre symbolique) de Satan disparaît à Armageddon.

Au fait heureusement qu'il y cette section pour faire vivre le forum

La Grande Foule.

• Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

la première phrase nous apprend une chose: Jean ignore, même en les observant, qui sont les gens des nations qui constituent la Grande Foule.

Cela nous apprend une chose : il n'y a rien, dans ce que Jean a vu sur cette grande foule avant que l'ange ne lui pose la première question, qui permettait à Jean de reconnaître immédiatement la Grande Foule ou de l'assimiler aux 144000 sinon l'ange n'aurait pas posé cette question et surtout Jean y aurait répondu autrement que par : Mon seigneur, c’est toi qui le sais

Donc Jean a vu les robes blanches et il n'en a pas déduit qu'elles désignaient les 144000.
Jean a également vu la Grande Foule devant le trône de Dieu, et là aussi, il n'en déduit pas qu'il s'agit des 144000.
Et enfin, même le service sacré dans le temple de Dieu n'a pas fait réagir Jean pour y voir les 144000.

Donc quand je lis, ici et là, que le trône et le temple ainsi que les robes blanches désigneraient de façon évidente les 144000 au ciel, je constate que Jean, qui est certainement le mieux placé des humains pour comprendre ces symboles, n'arrive pas naturellement à cette conclusion.

C'est même le contraire et l'argument se retourne même de façon puissante contre ceux qui le proposent car si Jean ne percute pas dans leur sens, malgré, selon l'hypothèse, que cela serait évident, c'est que quelque chose empêchait Jean de penser aux 144000.

Et oui ! un exemple:
Hypothèse: Vous connaissez Mr X, vous savez comment il est habillé, où il va se trouver et ce qu'il va y faire .
On vous montre ensuite un individu, habillé comme Mr X, à l'endroit où vous pensez qu'il devraitt être et en train de faire ce que vous savez qu'il devrait faire.
Puis quelqu'un vous pose la question : c'est qui cet individu ?
Et vous répondez : je ne sais pas.

Curieux non ? Voilà qui ruine l'argument que j'entends souvent selon lequel le trône et le temple imposent immédiatement la solution des 144000.

En effet, Jean, qui vient pourtant de parler des 144000 au début du chapitre 7, ne fait pas le lien.

Pourquoi Jean ne désigne t'il pas les 144000 ?.

Peut-être à cause de ce qu'il vient de lire sur les 144000 ? Voici le texte :

• Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
  4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

 
La raison est peut-être chronologique.

En effet, juste avant de voir la Grande Foule, Jean vient d'apprendre que les 144000 n'étaient pas encore au complet.

Une autre raison est peut-être parce que les 144000 viennent d'être désignés comme étant des Israelites.

Dans ce chapitre 7 nous avons bien, d'un côté, 144000 israélites à proportion de 12000 par tribu, et de l'autre côté, une Grande Foule incomptable dont Jean affirme qu'elle est constituée de gens issus des nations.

Une autre raison logique pour laquelle Jean ne peut pas confondre la Grande Foule avec les 144000 dans ce chapitre 7.

a écrit :S'l s'agissait d'autre chose que d'une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise), on ne l'appellerait pas "Nouvelle terre".

Le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.

Conclusion : L'ancienne terre du chapitre 20 est très différente de la nouvelle terre, des différences qui marque une rupture entre ces deux mondes et une impossibilité de passer d'un monde à l'autre.

a écrit :Parce Rév 21 indique que Dieu n'en aura pas encore fini avec des humains opposants quand il arrive pour habiter avec les humains.
Rév 21 fait allusion 2 fois à ces opposants.
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort

Selon (21,2-3), Dieu réside avec les peuples, donc le lieu ou est présent Dieu est SAINT.

L'"exclusion" des indignes en tout genre : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...

L'argument ci-dessus est nettement insuffisant pour affirmer que le chapitre 21 se situe au début des mille ans :

1) D'abord parce que rien dans le chapitre 21 ne le dit et que nous avons vu qu'il y a une impossibilité de passer d'un monde à un autre ; la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes ; cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

2) Que ce même chapitre 21 insiste explicitement sur la fait que la nouvelle terre est très différente de l'ancienne terre du chapitre 20, les conditions de vie y sont totales différentes ("plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction") ;

3) L'annonce de l''absence de malédictions revient dans le chapitres 22 et il est décrit au FUTUR, alors que le récit est bien installé dans la nouvelle terre, par exemple le texte de (22,1-3) indique au FUTUR qu'il n'y aura plus de malédiction :

"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte" (22,1-3).

Le texte annonce au FUTUR qu'il n'y aura plus de malédiction alors que que sur la nouvelle il y a le fleuve d'eau de la vie sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Doit-on en conclure au niveau de récit que nous sommes au début des mille ans et que jusqu'à ce moment là, il y avait des malédiction ??? NON !!!

L'"exclusion" des indignes en (21,7) ne prouve nullement que le chapitre 21 se situerait au début des mille ans, TOUT dans le récit indique le CONTRAIRE, le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre du chapitre 20 et la nouvelle terre, donc nous ne sommes pas à la même époque et dans le même monde. Le texte de (21,7) exprime tout simplement l'idée que "tout est saint" ou "sacré", ce qui est obligatoire pour un lieu qui abrite la résidence de Dieu :

"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27).

Nous sommes dans un monde qui ne ressemble en rien à celui du chapitre 20 ("plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction") et ou "les nations marcheront à la lumière de Dieu et les rois de la terre apporteront leur gloire dans la cité", ce qui implique un lieu "sacré" ou "saint" ou "Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge".

a écrit :Que viennent donc faire ces "méchants" sur cette nouvelle terre ? Si la nouvelle terre est ce que croit Homère, il ne peut pas s'y trouver des méchants.

Le texte ne dit pas que les méchants sont présents dans la terre nouvelle du chapitre 21, mais exprime l'idée tout simplement que "tout est saint" ou "sacré", il est impossible que les "méchants" soient dans la VILLE ou "le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau".

a écrit :Vous l'avez compris, ce qui est décrit en Rév 21 ne peut se passer que vers le début des 1000 ans quand le monde (le terre symbolique) de Satan disparaît à Armageddon

1) Au début des mille ans (selon vous), il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction dans la terre du chapitre 21 (21,22-24), est-ce le cas dans la terre que décrit le chapitre 20


2) Alors que les mille ans se clôturent par la destruction des NATIONS par le feu, (20,7-9), peut-on affirmer que le chapitre 21 se déroule au début des mille, alors qu'il annonce la disparition de la mort



3) Le chapitre 20 relate la rébellion des NATIONS contre les Saints, comment faire débuter les chapitre 21 au début des mille ans alors que ce chapitre annonce le fait que "les nations marcheront à la lumière de Dieu, et que les rois de la terre apporteront leur gloire dans la Jérusalem céleste .



4) Si les chapitre 21 débute au début des mille ans, comment expliquer qu'une terre qui abrite la résidence de Dieu, voit les NATIONS se rebeller contre les Saints

homere a écrit : ↑22 janv.23, 22:23 2) Que ce même chapitre 21 insiste explicitement sur la fait que la nouvelle terre est très différente de l'ancienne terre du chapitre 20, les conditions de vie y sont totales différentes ("plus de nuit, plus de mer ...") ;

Erreur mon cher Watson.

Apocalypse 4
6 Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal.

a écrit :Donc quand je lis, ici et là, que le trône et le temple ainsi que les robes blanches désigneraient de façon évidente les 144000 au ciel, je constate que Jean, qui est certainement le mieux placé des humains pour comprendre ces symboles, n'arrive pas naturellement à cette conclusion.

Je trouve amusant votre façon de lire le texte biblique, qui consiste à combler les VIDES du textes, tout en refusant et en récusant les affirmations claires et explicites du textes.

Ainsi Jean ne tire AUCUNE conclusion de sa vision, ce qu'il aurait dû faire selon les injonctions d'agécanonix, donc les indications explicites du texte n'ont aucune valeur.

Première précision, comme déjà maintes fois expliqué, en (7,4) Jean ENTEND le nombre des 144000 mais il ne les voit pas : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" (7,4), alors qu'en (7,9), il VOIT une grande foule : "Après cela, je vis une grande foule ..." (7,9).

Le texte ne précise pas que Jean possèderait la science infuse mais qu'il est visionnaire (donc il a accès à des visions), ainsi, il ne peut pas faire un lien entre les 144000 dont il a seulement ENTENDU seulement le nombre, sans les voir et les grande foule qu'il aperçoit en (7,9). Nous ne pouvons tirer aucune conclusion, sauf, si nous avons beaucoup d'imagination et un scénario préétabli à défendre.

L'ignorance de Jean n'efface pas les informations que fournit le texte du chapitre 7, à savoir :

1) que la grande foule est vêtue "de robes blanche", tout comme les "âmes" qui sont au ciel sous l'autel en (6,9-11) :

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,11).

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9).

2) Que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu (au ciel) au même moment et au même titre que les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, c'est un seul et même tableau qui est décrit par le visionnaire, ou le terme DEVANT à la même sens aux versets 11 et 15 :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ... C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15).

Si les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens sont DEVANT le trône de Dieu au ciel, la grande foule aussi, puisqu'ils sont décrits DEVANT le trône de Dieu dans un seul et même tableau.

3) Que la grande foule est dans le SANCTUAIRE que le texte de (11,19) situe au CIEL :

"ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"(7,15).

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel ..." (11,19).

Il ya donc un FAISCEAU d'indices probants et explicites qui situe la grande foule au ciel.

Homère a écrit :Selon (21,2-3), Dieu réside avec les peuples, donc le lieu ou est présent Dieu est SAINT

N'inversons pas les rôles, ce n'est pas l'absence de méchants qui fait qu'un lieu est saint, c'est la présence de Dieu.
Et parce que le lieu est saint, Rév 21 indique 2 fois que les indignes disparaîtront.

Ainsi, les cieux sont restés saints malgré la présence de Satan. Et il en a été viré.

Tu inverses les éléments de cette vérité qui veut qu'un lieu devienne saint quand Dieu s'y trouve et qu'à cause de cela, les indignes doivent disparaître.

La mort des indignes est donc la conséquence de la sainteté du lieu et non pas la cause qui est la présence de Dieu.

TU es en train de dire qu'en présence de gens indignes, la présence de Dieu serait limitée et ne pourrait pas rendre un lieu saint.

a écrit :N'inversons pas les rôles, ce n'est pas l'absence de méchants qui fait qu'un lieu est saint, c'est la présence de Dieu.
Et pour parce que le lieu est saint, Rév 21 indique 2 fois que les indignes disparaîtront.

Un lieu "saint" et "sacré" qui reçoit l'épouse de l'agneau et surtout qui devient le lieu de la résidence de Dieu, ne peut pas être souillé par la présence des "indignes".

L'"exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"... C'est exactement le même procédé qui est utilisé en (22,3) : "Il n'y aura plus de malédiction", cela ne signifie pas que malgré la présence du trône de Dieu et de l'agneau dans la ville, il y avait la malédiction, c'est juste pour dire que cette malédiction est exclut de ce cadre.

Le chapitre 21 ne peut pas situer au début des mille ans, puisque les mille ans se clôturent au chapitre 20 par : 1) la destruction des nations par le feu (20,9) ; 2) la disparition de la terre et du ciel ; 3) la résurrection et le jugement des morts hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.


Comment le texte de (21,4) peut affirmer au début des mille ans : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu", si le millénium se terminent par la destruction des nations.


Pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences entre la terre du chapitre 20 et la nouvelle terre : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction


Pourquoi la chapitre 20 décrit-il la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans, si le chapitre 21 affirme au début des mille ans : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"

Analysons une fois encore Rév21

Nous y apprenons que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre. Le texte le dit 2 fois.

• J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu 
  il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu

Nous y apprenons que Dieu vient habiter avec les humains sur terre.

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux

Nous y entendons, Dieu, sur terre, et assis sur son trône, en train d'expliquer des choses.

• Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles

Nous y apprenons aussi que Dieu est devenu le temple.

• Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple

Maintenant imaginez que vous êtes sur terre, debout devant Dieu.
Où est son trône, au ciel ou sur la terre ?
Où est le temple, au ciel ou sur la terre ?

Ainsi, cette phrase est tout à fait possible pour décrire la Grande Foule sur la terre:

• une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône (...) ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.

La raison: la Révélation raconte une histoire qui n'est pas figée, la nouvelle Jérusalem, d'abord décrite au ciel, finit sur la terre.
Idem pour Dieu et pour son trône, et également pour le temple qui au final "est" Dieu.

Tout a évolué, et il faut en tenir compte...

homère a écrit :Un lieu "saint" et "sacré" qui reçoit l'épouse de l'agneau et surtout qui devient le lieu de la résidence de Dieu, ne peut pas être souillé par la présence des "indignes".

Ce qui explique que Dieu dit 2 fois que lorsque ça arrivera, il agira.

Homère a écrit :Comment le texte de (21,4) peut affirmer au début des mille ans : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu", si le millénium se terminent par la destruction des nations.

Très simple. Quand Dieu fait une promesse positive, elle est à destination de personnes qui en profiteront et donc, il est normal de promettre la fin de la mort à ceux qui auront la vie éternelle et de promettre le lac de feu (pas la mort) à ceux qui s'en montreront indignes.
Ma question est donc : pourquoi affirmer que la mort ne sera plus, que les méchants disparaîtront à un moment où la mort elle-même a été jetée dans le lac de feu. Une promesse de ne plus mourir doit se faire quand la mort existe encore;

Homère a écrit :Pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences entre la terre du chapitre 20 et la nouvelle terre : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction

Le chapitre 21 fait la différence entre le monde (la terre) qui a disparu au chapitre 19 et les 1000 ans où Jésus régnera sur un nouveau monde.

Homère a écrit :Pourquoi la chapitre 20 décrit-il la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans, si le chapitre 21 affirme au début des mille ans : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"

Le chapitre 20 décrit la disparition de la terre et du ciel avant le début des 1000 ans quand les ressuscités reviennent à la vie. C'est à la fin des 1000 ans seulement qu'ils seront jugés.

a écrit :Maintenant imaginez que vous êtes sur terre, debout devant Dieu.
Où est son trône, au ciel ou sur la terre ?
Où est le temple, au ciel ou sur la terre ?

Vous refusez une lecture directe, naturelle et simple du texte, vous ne tenez pas compte de la totalité du tableau que voit Jean :

Dans une seule et même scène, Jean voit, les anges, les 4 créatures vivantes, les 24 anciens et la grande foule DEVANT le trône de Dieu, tous ces protagonistes sont ensemble et de la même manière DEVANT le trône de Dieu.

Concernant le SANCTUAIRE, le texte de (7,15) est explicite, la grande foule y est présente pour rendre un culte à Dieu : "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15). la grande foule est DANS le sanctuaire, à l'intérieur.

Or Selon le texte de (11,19) le SANCTUAIRE est au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".

a écrit :La raison: la Révélation raconte une histoire qui n'est pas figée, la nouvelle Jérusalem, d'abord décrite au ciel, finit sur la terre.
Idem pour Dieu et pour son trône, et également pour le temple qui au final "est" Dieu.

C'est symbolique