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avatar a écrit : ↑31 janv.21, 00:39 Tout d'abord, nous ne parlions pas de la nature d'Adam mais du fait qu'il était mortel ou pas.
Vous nous dites donc que les tj croient qu'Adam était mortel, je croyais qu'ils pensaient que la mort était liée à l'imperfection
Si vous pouviez nous donner des références des tj, ce serait gentil.

Je vais plutôt vous donner un raisonnement en commençant par une question : En quoi la désobéissance d'Adam peut rendre Dieu et son Fils imparfaits ? Puisque ce n'est pas possible surtout pour Dieu, c'est donc que Genèse 3:22 ne peut absolument pas être compris comme "NOUS" avons été rendus imparfaits. On peut d'autre part considérer qu'un être imparfait ne peut pas produire un être parfait, et si l'on se réfère aux textes bibliques comme Deut qui dit
dans la TMN 1995 :

(Deutéronome 32:4)Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

Ainsi toute action de Dieu est parfaite, incidemment toute action créatrice de Dieu est parfaite. Mais puisque Gen 2:16,17 nous expose que l'être humain peut mourir aux yeux de Dieu, c'est donc qu'il n'a pas été crée immortel. Ainsi pouvoir vivre éternellement ou avoir ce droit légal par nature à la création n'implique pas d'être immortel.

C'est ce qu'enseignent les TJ. Quant à l'imperfection, il suffit de lire les premiers chapitres de Gen et de mettre cela en parallèle avec la Loi de Moïse dont le but est de manifester les transgressions ou encore Romains 5:12 ou bien la nécessité pour Dieu de produire un salut qui passe par une rançon et la valeur d'une vie parfaite représentée par le sang d'un être conçu parfait et n'ayant jamais péché.


Dire la vérité c'est mieux que d'insinuer que les TJ enseignent non pas ce qu'ils enseignent mais vos errements et mensonges que vous voulez faire passer pour être leur enseignement.

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 01:25Dire la vérité c'est mieux que d'insinuer que les TJ enseignent non pas ce qu'ils enseignent mais vos errements et mensonges que vous voulez faire passer pour être leur enseignement.

Arrêtez vos jugements, moi au moins je fais l'effort d'aller vérifier alors que vous affirmez des choses sur les tj sans jamais donner de sources !

Par exemple, vous avez dit que j'avais tout faux, que je ne connaissais pas les tj parce que je disais que les tj enseignaient deux espérances ! Je suis allé vérifier et voila :
D’ailleurs, il a payé le même prix, à savoir la vie de son cher Fils, pour racheter ces deux groupes. ... C’est vrai, les chrétiens oints et les autres brebis ont des espérances différentes.
w21 janvier p. 14-19 - La Tour de Garde (étude) 2021
Mais vous allez sans doute expliquer que dire qu'il y a des espérances différentes ne veut pas dire qu'il y en a plusieurs !
Petite précision, c'est vous qui avez employé le mot "immortel" tout le monde peut constater que pour ma part, j'ai dit "pas mortel" ce qui est différent.

C'est très astucieux cette façon de déformer les propos des gens pour ensuite répondre sur le propos déformé plutôt que sur le fond.

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 01:25 Ainsi toute action de Dieu est parfaite, incidemment toute action créatrice de Dieu est parfaite. Mais puisque Gen 2:16,17 nous expose que l'être humain peut mourir aux yeux de Dieu, c'est donc qu'il n'a pas été crée immortel. Ainsi pouvoir vivre éternellement ou avoir ce droit légal par nature à la création n'implique pas d'être immortel.

Il a été créé immortel, et il est devenu mortel...

De même que de la mortalité il passera à l'immortalité par la résurrection.

La création de DIEU est parfaite en tous points! L'homme et tout ce qui vit, c'est encore DIEU. L'AME créé par DIEU est immortelle et de ce fait, le corps lui est mortel, pas l'ame /DIEU jamais!

avatar a écrit : ↑31 janv.21, 01:38 Arrêtez vos jugements, moi au moins je fais l'effort d'aller vérifier alors que vous affirmez des choses sur les tj sans jamais donner de sources !

Vous avez utilisé la formule "à ma connaissance", je l'utilise aussi parce que j'ai lu ceci ou cela, mais vous me demandez en plus de fournir une ref de la TdJ qui contredirait votre raisonnement mensongé. Excusez-moi du peu mais le minima à fournir c'est à vous de le faire, à vous de nous dire où dans une TdG vous lisez que Dieu est devenu imparfait suite au péché d'Adam (Rm 5:12), en quoi cela pouvait atteindre Dieu.

Bref, c'est à vous de fournir cette TdG qui aurait porté à votre connaissance que les TJ enseigneraient qu'Adam et Eve auraient été crée immortels et que Dieu serait devenu imparfait suite au péché d'Adam selon votre raisonnement en Gen 3:22. Pas à moi. Car la personne qui affabule ici, c'est vous ou auriez-vous cette fameuse TdG qui aurait porté à votre connaissance une telle déduction chez les TJ, et non votre projectivisme ?

De toute façon être guidé par l'Agneau ne s'applique qu'à des êtres humains qui vivent sur cette planète terre.

RT2 a écrit :De toute façon être guidé par l'Agneau ne s'applique qu'à des êtres humains qui vivent sur cette planète terre.

Ah oui !? Donc, explique nous comment Jésus pourra guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 janv.21, 05:57 Ah oui !? Donc, explique nous comment Jésus pourra guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

Mettons de côté vos interprétations fantaisistes, c'est l'Agneau de Dieu (Jésus dans cette fonction) qui va guider, mais pourquoi les membres de la grande foule ont besoin d'avoir l'Agneau comme guide ? Parce qu'ils sont imparfaits et ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Or Dieu ne vient pas en aide aux anges(lettre aux hébreux) donc aux anges qui ont péché, autrement dit à ceux qui ont été crée avec une nature divine (ce qui exclut l'espèce humaine).

En fait MLP c'est vous qui affirmez sans que le texte ne permet de le déduire qu'il faut être de nature divine pour se retrouver aux sources d'eau de la vie. Pourtant Adam qui vivait sur terre n'avait pas trop ce problème, ni sa femme; et leur descendance ne devait pas l'avoir.

Alors quoi ? Il faut résider au Ciel pour vivre éternellement comme résident sur terre ? Quel paradoxe.

Ajouté 10 minutes 11 secondes après :

Mormon a écrit : ↑31 janv.21, 01:59 Il a été créé immortel, et il est devenu mortel...

De même que de la mortalité il passera à l'immortalité par la résurrection.

Mormon; pour être trouvé immortel il faut qu'aucune parole ne peut te condamner à une mort comme la seconde mort. Gen 2:17 est clair et fait parti d'un tout.

D'abord l'être humain est un tout, si Adam est mort spirituellement devant Dieu,; Dieu ne lui a pas permis non plus d'avoir accès à l'arbre de vie qui l'aurait juste rendu sur le plan légal de vivre physiquement éternellement. C'est déjà la catastrophe alors imagine que Dieu l'aurait permis. Mais le fait qu'il ne l'ait pas permis met aussi en évidence que pour Dieu vivre ne signifie pas vivre physiquement mais vivre spirituellement. Et par sa décision il a démontré qu'il est plus important à ces yeux d'être trouvé vivant bien que nous mourrons (vie moyenne de l'être humain 80 ans).

Un être immortel est un être qui n'a aucune condamnation possible comme la seconde mort. Mais cela signifie aussi qu'aucune parole ne peut lui être adressé comme "si tu désobéi tu mourras" parce que c'est la démonstration même qu'une telle personne n'est pas immortelle.

Et vous pensez du coup qu'une personne crée immortelle peut perdre son immortalité ?

Je vous laisse à vos réflexions

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 06:31 Et vous pensez du coup qu'une personne crée immortelle peut perdre son immortalité ?

Une personne immortelle non ressuscité physiquement, peut devenir mortelle en prenant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Cela a été la situation d'Adam et Eve. Ils ont choisi la mortalité physique pour être davantage comme Dieu spirituellement et physiquement... pour une immortalité définitive...

Et Dieu a respecté leur choix en les privant de l'arbre de vie et en les expulsant du jardin.

Ce scénario a été notre choix à tous dans la préexistence.

Ils ont rempli le job.

Mormon a écrit : ↑31 janv.21, 06:47 Une personne immortelle non ressuscité physiquement, peut devenir mortelle en prenant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Cela a été la situation d'Adam et Eve. Ils ont choisi la mortalité physique pour être davantage comme Dieu spirituellement et physiquement... pour une immortalité définitive...

Et Dieu a respecté leur choix en les privant de l'arbre de vie et en les expulsant du jardin.

Ce scénario a été notre choix à tous dans la préexistence.

Ils ont rempli le job.

Mormon; un peu de logique, une personne créee immortelle ne peut absolument pas se trouver sous Gen 2:17 parce que comme le montre les textes notamment en 1Co chap 15, l'aiguillon de la mort ne peut pas l'atteindre. Soit la seconde mort.

Du point de vue de Dieu, l'être humain n'a pas une nature immortelle sinon son ordre et la désobéissance à cet ordre n'a plus aucun sens(Gen 2:17). Dieu voit l'homme comme un tout, et il l'a démontré en expulsant Adam et Eve du jardin d'Eden, en interdisant à eux et à leur descendance l'accès à l'arbre de vie car cet accès n'aurait jamais permis aux humains d'être retrouvés vivants devant Dieu par nature.(Romains 5:12)

Dieu a agit selon sa Justice si il a privé Adam et Eve de l'arbre de vie. Mais ça nous indique aussi qu'ils n'étaient pas immortels; en effet si on peut perdre l'immortalité, c'est nous autres ne pouvons pas être trouvés légalement immortels. CQFD. Et ^par conséquent Adam et Eve.

RT2 a écrit :c'est l'Agneau de Dieu (Jésus dans cette fonction) qui va guider, mais pourquoi les membres de la grande foule ont besoin d'avoir l'Agneau comme guide ? Parce qu'ils sont imparfaits et ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. 

Donc, comme les 144000 suivent l'Agneau (Jesus dans cette fonction) ou qu'il aille, c'est parce qu'il sont imparfaits et qu'ils ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Donc, pour toi, les 144000 qui sont au ciel sur le mont Sion avec Jésus sont imparfaits. Ils n'ont donc pas eu la vie éternelle promise. Jésus a donc menti selon toi.

Tu vois à quelles absurdités aboutissent tes raisonnements.

Et tu n'as toujours pas répondu : comment Jésus fait-il pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Question sur laquelle tu coinces désespérément, me donnant de facto raison.

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 07:03 Mormon; un peu de logique, une personne créee immortelle ne peut absolument pas se trouver sous Gen 2:17 parce que comme le montre les textes notamment en 1Co chap 15, l'aiguillon de la mort ne peut pas l'atteindre. Soit la seconde mort.

Une personne immortelle non ressuscitée reste immortelle jusqu'à la fin des temps si elle ne prend pas du fruit qui inocule la mort physique qui la séparera de Dieu (mort spirituelle).

a écrit :Du point de vue de Dieu, l'être humain n'a pas une nature immortelle sinon son ordre et la désobéissance à cet ordre n'a plus aucun sens(Gen 2:17). Dieu voit l'homme comme un tout, et il l'a démontré en expulsant Adam et Eve du jardin d'Eden, en interdisant à eux et à leur descendance l'accès à l'arbre de vie (Romains 5:12)

Du point de vue de Dieu, l'homme a été créé physiquement à son image, donc il a une vocation d'immortalité.

a écrit :car cet accès n'aurait jamais permis aux humains d'être retrouvés vivants devant Dieu par nature.

Je ne saisis pas, désolé.

a écrit :Dieu a agit selon sa Justice si il a privé Adam et Eve de l'arbre de vie. Mais ça nous indique aussi qu'ils n'étaient pas immortels; en effet si on peut perdre l'immortalité, c'est nous autres ne pouvons pas être trouvés légalement immortels. CQFD. Et ^par conséquent Adam et Eve.

Rien compreis

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 janv.21, 07:13 Donc, comme les 144000 suivent l'Agneau (Jesus dans cette fonction) ou qu'il aille, c'est parce qu'il sont imparfaits et qu'ils ont besoin de l'Agneau qui est un instrument du salut venant de Dieu. Donc, pour toi, les 144000 qui sont au ciel sur le mont Sion avec Jésus sont imparfaits. Ils n'ont donc pas eu la vie éternelle promise. Jésus a donc menti selon toi.

Tu vois à quelles absurdités aboutissent tes raisonnements.

Et tu n'as toujours pas répondu : comment Jésus fait-il pour guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Question sur laquelle tu coinces désespérément, me donnant de facto raison.

Je suppose que tu le fais exprès, tant qu'ils sont sur terre, les appelés au Ciel sont sous les bienfaits en tant qu'humains de l'Agneau de Dieu, mais une fois ressuscités au Ciel car rendus immortels et incorruptibles ?

En fait tu déformes et tu accuses sur la base de tes déformations. Je te laisse parce que désormais il est évident que tu ne comprends même pas de quoi tu parles. Et toi qui fait de Dieu un menteur, un être cruel et sanguinaire, je ne vois pas trop comment tu pourrais penser autrement de celui dont il est dit qu'il est à l'image de Dieu.

Médite là dessus. Dieu n'a pas crée pour que la violence soit une norme pour le paradis, et pourtant à travers les siècles et les millénaires c'est ce que vos religions ont prônés, soutenant ainsi les guerres.


Donc pour revenir au point d'avatar, l'être humain n'a pas été crée immortel, pas même les anges dont le premier appelé La Parole de Dieu.

Revenons dont à la définition : être immortel quand on est un être crée ne va pas de soit, c'est une question de disposition légale : rien ne permet de te condamner. Mais Dieu a démontré aussi que l'immortalité s'accompagne comme un mari avec une épouse pour la vie, pour l'éternité de l'incorruptibilité.

Et vu que des anges ont péché, c'est bien qu'ayant la nature divine ils n'étaient pas immortels puisque la destruction est l'exécution de leur jugement. Donc on en déduit que les oints recevront une position supérieure sous ce rapport. Mais cela ne s'applique qu'aux 144000, pas à la grande foule ni au reste des humains qui ressusciteront sur cette planète qu'est la Terre.

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 07:26 Et vu que des anges ont péché, c'est bien qu'ayant la nature divine ils n'étaient pas immortels puisque la destruction est l'exécution de leur jugement.

Les anges sont des esprits, donc ils sont immortels par définition. Il n'y a pas de destruction, sauf qu'ils iront dans le "lac de feu" pour être tourmentés aux siècles des siècles.

RT2 a écrit :Je suppose que tu le fais exprès, tant qu'ils sont sur terre, les appelés au Ciel sont sous les bienfaits en tant qu'humains de l'Agneau de Dieu, mais une fois ressuscités au Ciel car rendus immortels et incorruptibles ?

Mais les 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille sont bien au ciel. Ils ne peuvent pas être sur terre car à aucun moment ils ne peuvent se retrouver tous ensemble sur terre. Selon la WT, une grande partie sont même déjà au ciel. A moins d'affirmer que la WT se trompe.

Donc où tu soutiens la WT et les 144000 sont au ciel, et alors ton argument selon lequel ceux qui suivent Jésus sont forcément des humains tombent à l'eau, ou alors tu affirmes que les 144000 sont sur terre et dans ce cas, tu admets que la WT se trompe. Dans tous les cas tu es perdant.

RT2 a écrit : ↑31 janv.21, 00:31 Ce qui est impressionnant c'est votre capacité à faire des raisonnements erronnés en citant Gen 3:22 pour faire croire que cela impliquerait que Dieu serait ainsi devenu imparfait. Que dit le verset "Dieu dit "voici que l'homme est devenu comme l'un d'entre NOUS", Dieu se compte dans ce NOUS. Et tout ce que votre cerveau covidé arrive à sortir c'est que les TJ enseigneraient que Dieu serait devenu imparfait, donc l'action de son esprit saint ne serait plus sainte.
Heureusement que les TJ n'enseignent pas de telles chose contrairement à vos allégations mensongères.

Je vais arrêter de vous répondre puisque vous vous enfoncez dans le mensonge, les insultes....

Le lecteur verra, qu'encore une fois, comme il est habituel sur ce fil, un verset est coupé pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.
Voici donc le verset cité par RT2 "voici que l'homme est devenu comme l'un d'entre NOUS"

et voici maintenant le verset exact 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Il est donc évident ici que Dieu ne compare les humains aux êtres célestes (nous désignant Dieu et Jésus) que sur un point : la connaissance du bien et du mal !

Cette remarque de RT2 est d'autant plus surprenante qu'au moment où Dieu dit cela, Adam et Eve ont péché donc en aucun cas Dieu ne peut dire qu'en péchant des humains sont devenus comme lui.... on marche sur la tête.
Mais tout le monde aura bien compris qu'ici le but est simplement de décrédibiliser la personne, lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit !
Tout cela pour éviter de répondre à mon commentaire qui soulevait le fait que la fin de ce verset nous montre clairement qu'Adam n'avait pas encore mangé du fruit de l'arbre de vie et que s'il en avait consommé, il aurait vécu à jamais.

D'autre part, je n'ai JAMAIS dit que les TJ enseigneraient que Dieu serait devenu imparfait, donc l'action de son esprit saint ne serait plus sainte c'est un pur mensonge, une pure invention de RT2.
Pour ne pas faire trop long, je reviendrais plus tard sur un autre mensonge de cette personne.