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medico a écrit :Et pourquoi la traduction PVV met( dans les cieux ) avec des guillemets ?
16 Non, en fait, c’est une meilleure patrie qu’ils désiraient, c’est–à–dire la patrie céleste. Aussi Dieu ne juge–t–il pas indigne de lui de se faire appeler « leur Dieu » (le « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob »), et il leur a préparé une cité (dans les cieux).

Médico , tu n'est plus d’accord avec la WT qui dit qu'Abraham n'ira pas au ciel ?

A bon ou il est dit qu'Abraham ira au ciel ?

medico a écrit :A bon ou il est dit qu'Abraham ira au ciel ?

Ici
Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. (Hébreux 11:16)

. À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Médico a écrit
À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ”
Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
C'est écrit où : "le domaine terrestre de son royaume " ? (avec le mot effectivement en tête de phrase)

13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Je n'ai pas dis qu'Abraham est monté au ciel avant le Christ !

Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Idem pour David. Actes 2:34:"En effet David n'est pas monté au ciel" Donc si David n'y a pas été pourquoi Abraham aurait un autre sort puisque mort avant l'an 33?

En luc 16 on nous parle dans cette parabole du "sein" d'abraam, si cette parabole ne nous enseigne pas qu'abraam est dans le ciel, c'est quoi le but de cette parabole?

medico a écrit :
. À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Donc l'espérance d'Abraham n'était pas d'aller au ciel car dans la bible le mot ville à aussi le sens de royaume.

Et cette ville (la Jérusalem céleste), selon Apo. 21, descend du ciel (hors du ciel) sur la terre avec les humains, au sens que sa domination se fera sur la terre. Cette ville descend vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie (Apo. 22:1, 2).

Si en Apo. 21 on devait situer Abraham et les autres dans cette scène, on pourrait affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville (Jérusalem céleste) en accord avec Mat. 8:11 (Louis Segond) :

" Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. "

Seul le gouvernement de la terre sera céleste. Apo. 5:9, 10 dit que les ' achetés de la terre ' seront au ciel afin de régner sur la terre, ou pour diriger la terre.

Ainsi, le territoire du Royaume céleste sera terrestre.

Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression " des cieux " n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quant au seul lieu où les rois se trouvent, un peu comme un gouvernement en exil.

Et par voie de conséquence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du Royaume des cieux. Et pourtant, il sera sur terre.

Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Papy...
Et le mot "patrie" du verset 16 tu le trouves combien de fois dans le grec? Pourtant un ensemble de traduction le mentionne 2 fois dans ce verset texto sans parenthèse! pourquoi tu ne trouves rien à redire?
Maintenant concernant l'expression "appartenant au ciel" que l'on trouve dans la Tmn il faut que tu saches que ce terme veut dire aussi:"qui est dans le ciel" selon le dict grec-français Bailly page 791. Donc "qui est dans" ou qui "appartient au ciel" en parlant d'un lieu...n'a rien de choquant.

philippe83 a écrit :Papy...
Et le mot "patrie" du verset 16 tu le trouves combien de fois dans le grec? Pourtant un ensemble de traduction le mentionne 2 fois dans ce verset texto sans parenthèse! pourquoi tu ne trouves rien à redire?
Maintenant concernant l'expression "appartenant au ciel" que l'on trouve dans la Tmn il faut que tu saches que ce terme veut dire aussi:"qui est dans le ciel" selon le dict grec-français Bailly page 791. Donc "qui est dans" ou qui "appartient au ciel" en parlant d'un lieu...n'a rien de choquant.

Je croyais que la WT mettait entre crochet tout ce qui est ajouté dans le texte original pour en faciliter la compréhension .
Qui est dans le ciel = Il est dans le ciel et pas ailleurs .
Qui appartient au ciel = cela peut se trouver sur la terre tout en appartenant au ciel .
Pour justifier qu'Abraham vivra sur une terre qui appartiendra au royaume céleste .
C'est pas très honnête comme procédé .
Ne me sort pas l'argument que d'autres le font , les autres sont " Babylone la grande " , il en ont le " droit " .

Nos amis méconnaissent le sens du mot "cité".

A l'époque des patriarches, Abraham et les autres, une cité était un petit royaume.

Chaque cité dominait un territoire extérieur bien défini où vivaient d'autres habitants que ceux qui se trouvaient dans la cité.

Ainsi, la cité était la patrie des habitants extérieurs à la ville sans pour autant qu'ils ne vivent dans la ville.

La Jérusalem céleste est donc bien la patrie d'Abraham et des autres et la seule question qui se pose est de savoir sur quel territoire cette ville règne.

Rév 21 la décrit comme descendant sur la terre et y restant définitivement. Les portes de la ville s'ouvrent et les nations y pénètrent.

Ce ne sont donc pas les nations qui montent au ciel, mais la ville qui descend vers la terre.

Rev 5 et 14 explique que les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion, lequel se trouvait dans Jérusalem, et qu'ils régneront sur la terre. Le territoire de la Jérusalem céleste est donc bien la terre.

Ainsi Abraham et les autres ont donc bien une patrie née au ciel et donc céleste, et pourtant ils pourront vivre sur la terre car notre planète constituera le territoire de ce royaume ayant pour cité la Jérusalem céleste.

Voilà. C'est aussi simple et logique que cela..

Je vous laisse et retourne à ma retraite.

Abraham n’avait pas toutes les données pour comprendre pleinement ce qu’impliquerait l’alliance que Jéhovah avait conclue avec lui. En tout cas, “ il attendait la ville ayant des fondements véritables ”. (Héb. 11:10.) Cette ville, c’est le Royaume de Dieu. Pour voir se réaliser les promesses de Dieu sous la domination de ce Royaume, il faut donc qu’Abraham vive de nouveau. Et ce n’est que grâce à la résurrection qu’il lui sera possible de vivre éternellement sur la terr

papy a écrit :Pourquoi la TMN ne met-elle pas le mot " appartient " de Héb 11:16 entre crochets pour montrer au lecteur que c'est un ajout pour appuyer sa compréhension ?

Toujours pas de réponses !