Religions du monde :: forum religion

Pour info, quelqu'un qui est excommunié pour s'être retiré de la congrégation est regardé comme un pécheur non repentant sur le moment, mais pas de manière absolue.Pour preuve, les anciens sont encouragés à lui rendre visite

il est écrit ne juger pas le jugement ne vous appartient pas..l'exclus a son retour doit arrivé avant a la salle partir avant la fin pour ne pas choquer tel est la raison...excusez moi mais, nous sommes très loin du retour de l'enfant prodigue et de plus...si le repentant revient auprès du père qui a le droit de le juger ou de le regardez comme une plaie?et encore mieux quel père abandonnerait son enfant? seul Dieu rappel ses brebis!!! oui seul Dieu le père... Seigneur dit aimer vos ennemis...le père se réjouit toujours de voir son enfant revenir.et selon plusieurs témoignages les anciens font de l'abus de pouvoir hein!

dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.

(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.

medico a écrit :dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.

(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.

non évidement rien de nouveau sous le soleil par contre il faut savoir aussi que le Seigneur n'abandonne pas ses brebis..Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose il connait ses enfants medico

nous ne savons rien sur la finalité de DEMAS car la bible n'en parle plus.

medico a écrit :nous ne savons rien sur la finalité de DEMAS car la bible n'en parle plus.

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non mais nous pouvons en savoir plus sur la finalité de certains frères et soeurs qui eux, le disent a voix haute que c'est ainsi que cela se passe dans la communauté pareil .....alors un bon berger fait quoi? Seigneur Jésus dit.. va même un dimanche chercher ta brebis égaré et éclaire son chemin malgré malgré malgré tout sans jugement aimer dit-il ..mais oui aimez-vous supportez-vous fortifiez-vous toujours dans la vérité , et dans la fraternité quel quel soit..même si elle est pas agréable a entendre c'est sa pareil..oui dans la foi du Seigneur .et aimer c'est connaître son troupeau alors le berger du troupeau connait ses brebis

medico a écrit :dans la bible il y a plusieurs cas de figures et notamment DEMAS.

(2 Timothée 4:9-10) 9 Fais tout ton possible pour venir vers moi bientôt. 10 Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie.
donc rien de nouveau sous le soleil.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer, à la lueur de ce seul passage, que Démas aurait été excommunié par Paul ?

A la lecture de ce texte, je pense que la seule chose dont on puisse être sûr, c'est que Démas (présenté par ailleurs dans deux autres lettres de l'apôtre comme l'un de ses fidèles compagnons) a quitté Paul peu avant son martyr. Ce qui fut le cas aussi de tous les autres, d'après cette seconde épître à Timothée, où Paul demande à son "enfant" d'essayer de venir le voir rapidement, seul Luc étant demeuré à ses côtés.
Ce qui ne signifie nullement que tous ceux qui sont partis ont abandonné la foi chrétienne.

Je trouve d'ailleurs assez mystérieuse la phrase de Paul que tu cites. Parce que l'apôtre commence par utiliser un terme fort pour parler de Démas ("abandonné") auquel il adjoint une explication lapidaire ("parce qu’il a aimé le présent système de choses"). Si l'on s'en tient là, la cause de Démas semble entendue.
Toutefois Paul ajoute "et il est allé à Thessalonique, Crescens en Galatie, Tite en Dalmatie." Voilà que Démas, qui semblait condamné, se retrouve finalement dans la même attitude que deux autres compagnons de Paul, Crescens et Tite, qui ne semblent pas, eux, être tenus pour des déserteurs de la foi chrétienne.
Pourquoi Paul mentionne-t-il la destination de Démas comme celles de deux autres chrétiens ?
Etrange formulation, si Paul avait voulu transmettre à Timothée l'annonce d'une excommunication de Démas !

Vous vous abreuvez à une seule et unique source, "ce qui est édité par la Société WatchTower", sans jamais vous demander si cette source elle-même n'est pas contaminée. Ce que montre le mépris absolu dans lequel vous tenez ceux qui osent exprimer publiquement leurs désaccords avec l'enseignement partial et changeant de votre Maman. Vous en faites une guerre personnelle, "sans merci", alors qu'il s'agit bien souvent de débat contradictoire, d'examen des autres possibilités que celles offertes par la WT.

Zouzouspetals, vos propos montrent que vous êtes remonté contre l'organisation des témoins de Jéhovah, et des fois cela obscurcit votre jugement. Vous en parlez toujours en termes méprisant.Si vous preniez le temps de lire patiemment et calmement, sans a-priori, vous vous rendriez bien compte que ce dont vous m'accusez est faux. Dans ma bibliothèque personnelle je possède une multitude de livres qui ne sortent pas des imprimeries de la Société Watchtower. Je possède une douzaine de traduction de la Bible (catholiques, protestantes, etc...et je prends plaisir à faire une "lecture croisée" pour voir comment d'autres traducteurs ont rendu tel ou tel verset), certaines versions interlinéaires, j'achète des revues d'archéologie, etc...Une copine m'a prêté le catéchisme de l' Eglise catholique, que j'ai lu en partie.Je possède la Bhagavad gita, j'ai lu des extraits du Coran, etc...
Et rassurez-vous, non, je n'en fais pas une guerre personnelle, je pense plutôt que vous me prêtez de mauvais mobiles.
Mais force est de constater que bien des enseignements diffusés de part et d'autres ne sont pas "orthodoxes", si on peut dire, et cela a le don de me mettre dans le même état que l'apôtre Paul en Actes 17:16.
Maintenant, je suis ouvert à la discussion dans la mesure où l'échange est constructif. Pour ma part, j'interviens en faisant part soit de mes recherches spirituelles, soit de ma propre expérience, ce qui était le cas ici sur le sujet de l'excommunication.Dans tous les cas de figures, mon objectif est de montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures, parce qu'on risque de se perdre dans les méandres de la philosophie, et on perdrait de vue notre objectif en tant que chrétien: défendre la Parole de Dieu. Ce qui devrait donc être mis en avant dans un forum sur le christianisme, c'est ce que disent les Ecritures et étayer ses propos avec des passages Bibliques.
La façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah peut prêter à controverse, certes, mais comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible.A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures.Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire. Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée. Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste...
L' apôtre Jean, qui est connu comme étant un personnage très sensible aux qualités chrétiennes, son évangile parle beaucoup de cette qualité chrétienne qu'est l'amour, a pourtant eut des propos très incisifs dans sa seconde lettre:
"Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises". Il avait à coeur le bien-être spirituel de ses compagnons et voulait les protéger de toute influence néfaste.(voir aussi 3Jean où le même genre de mise en garde est indiquée).

Mais pour reprendre ce que dit petite fleur:"Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose" Effectivement, comme le montre la parabole de Jésus,un retour et un accueil chaleureux est réservé à ceux qui se repentent et se montrent humbles! Voici comment Jésus illustre cela en Luc 15:17-19:
"Quand il est revenu à la raison, il a dit : ‘ Combien de salariés de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi ici je suis en train de périr de faim ! 18 Je vais me lever, et faire route vers mon père, et lui dire : “ Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ” ’ On note ici l'attitude du fils: il revient à la raison, reconnaît humblement avoir pêché, et demande à être traité comme un simple ouvrier de son père. Et son Père l'accueille à bras ouvert et organise une fête pour l'occasion.

Maintenant, je reviens sur un point énoncé plus haut: si, par exemple, l'Eglise Catholique avait appliquée le principe de l'excommunication, et aurait excommuniée tous les soldats qui étaient partis en guerre, l'Europe n'aurait pas connue 2 guerres mondiales, les rwandais ne se seraient pas massacrés, la Bosnie n'aurait pas connue les charniers, et puis on aurait jamais entendu parler d'inquisition, de guerre de 30 ou 100 ans, l'Irlande aurait été en paix, et on pourrait continuer comme cela pendant longtemps!

Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice. (1 Cor 15:33).

Zouzouspetals a dit:

Je trouve d'ailleurs assez mystérieuse la phrase de Paul que tu cites. Parce que l'apôtre commence par utiliser un terme fort pour parler de Démas ("abandonné") auquel il adjoint une explication lapidaire ("parce qu’il a aimé le présent système de choses"). Si l'on s'en tient là, la cause de Démas semble entendue.

Oui, sur ce point, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs plus bas, aux versets 14 et 15, il est clair quant à l'accusation portée contre Alexandre par opposition à ce qu'il dit sur Démas.

On pourrait donc penser qu'arrivé à un certain moment de sa vie, Démas ait voulu "lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps", enfin, selon le point de vue "du monde d'alors".

yakinboaz a écrit : Zouzouspetals, vos propos montrent que vous êtes remonté contre l'organisation des témoins de Jéhovah, et des fois cela obscurcit votre jugement. Vous en parlez toujours en termes méprisant.Si vous preniez le temps de lire patiemment et calmement, sans a-priori, vous vous rendriez bien compte que ce dont vous m'accusez est faux. Dans ma bibliothèque personnelle je possède une multitude de livres qui ne sortent pas des imprimeries de la Société Watchtower. Je possède une douzaine de traduction de la Bible (catholiques, protestantes, etc...et je prends plaisir à faire une "lecture croisée" pour voir comment d'autres traducteurs ont rendu tel ou tel verset), certaines versions interlinéaires, j'achète des revues d'archéologie, etc...Une copine m'a prêté le catéchisme de l' Eglise catholique, que j'ai lu en partie.Je possède la Bhagavad gita, j'ai lu des extraits du Coran, etc...
Et rassurez-vous, non, je n'en fais pas une guerre personnelle, je pense plutôt que vous me prêtez de mauvais mobiles.
Mais force est de constater que bien des enseignements diffusés de part et d'autres ne sont pas "orthodoxes", si on peut dire, et cela a le don de me mettre dans le même état que l'apôtre Paul en Actes 17:16.
Maintenant, je suis ouvert à la discussion dans la mesure où l'échange est constructif. Pour ma part, j'interviens en faisant part soit de mes recherches spirituelles, soit de ma propre expérience, ce qui était le cas ici sur le sujet de l'excommunication.Dans tous les cas de figures, mon objectif est de montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures, parce qu'on risque de se perdre dans les méandres de la philosophie, et on perdrait de vue notre objectif en tant que chrétien: défendre la Parole de Dieu. Ce qui devrait donc être mis en avant dans un forum sur le christianisme, c'est ce que disent les Ecritures et étayer ses propos avec des passages Bibliques.
La façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah peut prêter à controverse, certes, mais comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible.A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures.Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire. Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée. Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste...
L' apôtre Jean, qui est connu comme étant un personnage très sensible aux qualités chrétiennes, son évangile parle beaucoup de cette qualité chrétienne qu'est l'amour, a pourtant eut des propos très incisifs dans sa seconde lettre:
"Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. 11 Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises". Il avait à coeur le bien-être spirituel de ses compagnons et voulait les protéger de toute influence néfaste.(voir aussi 3Jean où le même genre de mise en garde est indiquée).

Mais pour reprendre ce que dit petite fleur:"Seul le père rammene ses enfants auprès de lui non selon les lois d'hommes .donc père fait quoi au retour de son fils qui était partie faire la fiesta? il lui ouvre les bras sans posé de questions car il sait toute chose" Effectivement, comme le montre la parabole de Jésus,un retour et un accueil chaleureux est réservé à ceux qui se repentent et se montrent humbles! Voici comment Jésus illustre cela en Luc 15:17-19:
"Quand il est revenu à la raison, il a dit : ‘ Combien de salariés de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi ici je suis en train de périr de faim ! 18 Je vais me lever, et faire route vers mon père, et lui dire : “ Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ” ’ On note ici l'attitude du fils: il revient à la raison, reconnaît humblement avoir pêché, et demande à être traité comme un simple ouvrier de son père. Et son Père l'accueille à bras ouvert et organise une fête pour l'occasion.

Maintenant, je reviens sur un point énoncé plus haut: si, par exemple, l'Eglise Catholique avait appliquée le principe de l'excommunication, et aurait excommuniée tous les soldats qui étaient partis en guerre, l'Europe n'aurait pas connue 2 guerres mondiales, les rwandais ne se seraient pas massacrés, la Bosnie n'aurait pas connue les charniers, et puis on aurait jamais entendu parler d'inquisition, de guerre de 30 ou 100 ans, l'Irlande aurait été en paix, et on pourrait continuer comme cela pendant longtemps!

Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice. (1 Cor 15:33).

Je constate pour ma part que, malgré votre grande ouverture d'esprit et vos multiples sources, vous collez mot à mot à l'argumentaire watchtowérien.
Vous commencez par déclarer vouloir "montrer ce que dit la Bible, et non, ce qu'untel ou untel peut penser et qui serait en contradiction avec ce que disent les Ecritures" ; toutefois, dès que vous abordez spécifiquement le thème de l'excommunication, très vite le discours jéhoviste revient au galop :

- 1) Le principe : "comme dans toute société organisée, il y a des règles, des directives, etc...".
Certes, le principe d'exclure de son groupe les fauteurs de trouble n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, ni au domaine religieux d'ailleurs. Toutefois, au royaume de la Watchtower, ce n'est pas tant le principe qui pose problème que les conditions de son application (motifs d'exclusion, attitude envers les exclus, conditions de retour...).

-2) Le fondement "biblique" : "Les directives en questions se retrouvent d'ailleurs dans la Bible."
Où ça ? Où lisez-vous, dans le NT, qu'il faille non seulement exclure une personne qui présenterait des divergences d'opinion avec une société d'édition, mais qu'en outre, il faudrait inciter sa famille et ses amis à réduire au maximum toute relation avec elle ? Vous invoquez le passage de l'apôtre Jean ; mais vous aurez sans doute noté que Jean, ici, parle de celui qui "ne demeure pas dans l'enseignement du Christ", pas de celui qui remet en questions les commentaires changeants d'une organisation humaine sur un tel enseignement.
Je ne prendrai qu'un exemple pour étayer mon propos : pendant des années, la société Watchtower a soutenu mordicus que la Bible interdisait aux chrétiens d'effectuer non seulement un service militaire, mais aussi toute forme de remplacement, comme le service civil. En conséquence de quoi, des milliers de Témoins de Jéhovah ont passé plusieurs mois voire années en prison pour leur refus. Et puis, un beau jour, une Tour de Garde a expliqué que ce n'était plus le cas. Comme si la Bible venait soudainement d'être réécrite. Et tout soudain, les jeunes Témoins de Jéhovah ont opéré un "retournement de conscience" et ce qui leur apparaissait autrefois comme contraire aux exigences divines est alors devenu acceptable.
Or, la Bible n'a pas changé en 1996, ce qu'elle disait du service civil (si tant est qu'elle en ait parlé) était identique que l'on se place avant ou après cette date fatidique ; la seule chose qui a changé, dans cette affaire, ce sont les directives des chefs jéhovistes. Et manifestement, au vu du comportement adopté par des milliers de gens, ces directives sont suivies les yeux fermés, sans aucune référence à la Bible.

-3) Le choix "volontaire" : A tout un chacun de les respecter, dans la mesure où on s'est engagé à les respecter, le démontrant par le baptême. On ne devient pas TJ du jour au lendemain ou à la naissance, comme dans certaines religions où le baptême vous est administré sans que vous ayez eut votre mot à dire.
Pour autant, est-on clairement informé, avant de devenir TJ de la façon dont on sera traité si un jour on remet en questions les affirmations de la "Société" ? Combien de personnes qui étudient avec les Témoins de Jéhovah discutent sérieusement avec leur enseignant des thèmes de l'excommunication, du retrait volontaire, du comportement adopté envers les exclus et de l'amalgame opéré entre ces deux catégories d'ex-TJ que sont ceux exclus pour faute grave et ceux ayant décidé de partir d'eux-mêmes ?

- 4) Mesure "prophylactique" : "L'excommunication a un fondement biblique, et préserver une organisation de toute influence néfaste peut parfois réclamer des mesures qui semblent dures."
Ainsi, une personne qui, avec le temps, finit par ne plus être d'accord avec un certain nombre d'enseignements de la Watchtower et décide de quitter le mouvement sans faire de vagues, c'est-à-dire une personne qui s'interroge sur ses croyances, est capable de les (et de se) remettre en questions et a le courage de ses opinions, ce serait, selon votre phrase, une "influence néfaste" ? Parce qu'il est à noter que la "façon dont la question de l'excommunication est traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah" amène à mettre ce genre de personnes dans le même sac que des coupables d'adultère, d'actes pédophiles, de vol, de tromperie, d'abus, de meurtre... à une différence près : toute personne qui commet de tels péchés graves peut exprimer sa repentance devant un comité d'anciens, et échapper à l'excommunication ; en revanche, comment peut-on se repentir d'avoir pris clairement conscience d'un certain nombre d'erreurs et de manquements de l'organisation à laquelle on avait choisi d'appartenir quand on avait pour elle les yeux de Chimène ?

- 5) Le recours possible : "Maintenant si un TJ conteste son excommunication, il a toujours la possibilité de faire appel, et le comité de discipline religieuse réexaminera l'affaire."
Comment des anciens, s'ils veulent conserver leur position au sein du mouvement, pourraient-ils donner raison à celui qui constate et expose les manquements et revirements watchtowériens ? Comment pourrait-il y avoir possibilité d'appel devant ceux-là mêmes qui cautionnent et entretiennent l'erreur ?

- 6) La "hiérarchie des mobiles" : "Mais en aucun cas les anciens des congrégations cherchent à "éjecter" les gens. Leur but est d'apporter une aide spirituelle, mais si celle-ci est refusée, la discipline est appliquée."
Vous vous placez ici dans un manichéisme moral : les "bons" anciens, qui cherchent avant tout à aider, face au "méchant" qui a mal agi ou pensé et qui a, en outre, le culot de refuser l'aide bienveillante qu'on veut lui apporter. Au final, selon vous/l'idéologie wt, l'exclu est seul responsable de son éviction, lui seul paye les pots cassés.
Or, vous nous avez expliqué au départ que l'excommunication est un principe commun à toute société organisée et a pour but de "préserver une organisation de toute influence néfaste". Il ne s'agit donc pas avant tout d'aider, il s'agit surtout de maintenir le statu quo, l'organisation en place, et tant pis pour celui qui ne veut plus se plier aux règles internes, qui ose exprimer son désaccord ou sa désapprobation face aux erreurs ou injustices qu'il a constatées. D'où ce déséquilibre adopté en faveur des "gentils" (les tenants du système) contre les "pas gentils" exclus, voire contre les "diaboliques apostats". Parce que, dans ce système rigide de croyances, mieux vaut avoir affaire au faible qui n'a pas su lutter contre ses tendances perverses qu'au sûr de lui qui envoie promener l'organisation.

-7) La diatribe contre les "traîtres" : "Dans le cas qui vous préoccupe, si quelqu'un ne partage plus la foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah, effectivement elle n'a plus rien à faire chez nous.Comme le dit le vieil adage :"Les amis de mes amis sont mes amis", mais s'ils retournent leur veste..."
Vous parlez justement de "foi chrétienne telle qu'exprimée par les Témoins de Jéhovah". Parce que bien des personnes qui ont quitté les Témoins de Jéhovah n'ont nullement renoncé à leur foi chrétienne, même si elles ne l'expriment plus de la même façon. Cependant, les Témoins de Jéhovah, se considérant comme "seuls vrais chrétiens", refusent de voir exprimer la foi chrétienne différemment de leur façon à eux. Ce qui les amène à considérer tout chrétien d'une autre dénomination comme un "faux chrétien", et tout chrétien ex-TJ comme un traître à la cause.
Impossible d'envisager, pour vous, qu'une personne qui quitte le mouvement jéhoviste, ait fait autre chose que de "retourner sa veste". Pourtant, nombre d'entre elles ont surtout l'impression d'avoir grandi, avancé, progressé, d'avoir rejeté l'infantilisation de la crèche jéhoviste pour retrouver leur Père.


Pour ce qui est de l'exemple du Fils prodigue, vous constaterez sans doute que la façon dont ceux qui se repentent sont accueillis dans la congrégation des Témoins de Jéhovah est loin de ressembler à l'accueil du père de la parabole : ici, pas de bras ouverts, d'empressement à pardonner, de fête pour le retour mais une stricte mise en quarantaine jusqu'à ce que les anciens donnent leur feu vert à la réintégration. Encore une fois, il s'agit bien plus de préserver l'organisation existante que de manifester l'amour et la foi chrétiennes à des individus.


Je doute enfin que l'excommunication, surtout telle que "traitée par le collège central des Témoins de Jéhovah", soit le remède universel à la guerre.
Parce qu'il me semble qu'elle déclenche plus de malheur, de rancoeurs et de divisions qu'elle n'apporte de sécurité et de réconfort. Elle vous donne sans doute l'impression, pour l'instant, d'être une mesure juste et efficace... jusqu'au jour où elle s'abattra sur vous. On en reparlera alors !


Vous concluez par ces mots : "Le but de l'excommunication est double: aider la personne a prendre conscience de son faux pas et préserver la congrégation de toute influence corruptrice." A condition que la personne ait vraiment fait un faux pas, et pas seulement qu'elle ait pris conscience de certaines choses que les dirigeants ne veulent pas voir exposées ; à condition aussi que penser par soi-même, ne pas obéir aveuglément à des hommes et savoir se désolidariser d'idées et de pratiques pernicieuses soit considéré comme "influence corruptrice".


En bref, vous reprenez à votre compte l'idée watchtowérienne que tout excommunié est forcément coupable ; je vous rétorque que, dans bien des circonstances, c'est loin d'être le cas. Mais imaginer une seule seconde que Maman Watchtower puisse être, elle aussi, coupable parfois, c'est certainement une idée que vous ne pouvez pas (encore ?) affronter.
Quoi qu'il en soit, si vous êtes parvenu jusqu'ici, merci d'avoir pris la peine de me lire. Cordialement.

yakinboaz a écrit :Zouzouspetals a dit:
Oui, sur ce point, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs plus bas, aux versets 14 et 15, il est clair quant à l'accusation portée contre Alexandre par opposition à ce qu'il dit sur Démas.

On pourrait donc penser qu'arrivé à un certain moment de sa vie, Démas ait voulu "lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps", enfin, selon le point de vue "du monde d'alors".

Il ne s'agit donc pas d'un exemple "d'excommunication". En outre, deux autres (Crescens et Tite) sont cités après Démas, qui semblent avoir adopté à peu près le même comportement. Et je doute que partir pour Thessalonique soit la manière antique de ""lever le pied", ralentir son activité missionnaire et se lancer dans des activités profanes ou profiter du "bon temps"". Pourquoi en effet, Paul aurait-il associé dans la même phrase le départ de Démas pour Thessalonique et ceux de Crescens et Tite pour la Galatie et la Dalmatie, si le premier était signe d'un zèle refroidi et pas les autres ? Il me semble que Paul indique surtout ici que tous l'ont abandonné face à la mort qui approchait, et qu'ils se sont repliés sur leurs anciennes bases. Que la défection de Démas lui ait été plus cruelle, qu'elle ait été plus tranchée, qu'elle ait été première, entraînant celle des autres..., le texte ne nous permet pas de trancher. Mais encore une fois, il ne s'agit nullement là d'un exemple de démission de la foi chrétienne ou d'exclusion de la communauté.

Et même dans le cas d'Alexandre qui, d'après Paul, lui a "causé de nombreux torts", l'apôtre ne demande pas un renvoi de la congrégation, mais se contente de mettre Timothée en garde contre lui. Pourtant, cet Alexandre, dixit Paul, "s’est très fortement opposé à nos paroles". Que ces "paroles" de Paul soient des directives pastorales ou des enseignements doctrinaux, il est à remarquer qu'Alexandre n'est pas présenté et jugé comme séditieux ou apostat.
Imaginez aujourd'hui, dans une congrégation des Témoins de Jéhovah, une personne baptisée qui s'opposerait très fortement aux paroles d'un membre de la hiérarchie (ancien, itinérant, membre du Collège central...) ; croyez-vous que le chef impliqué se contenterait d'écrire à l'un de ses protégés : "méfie-toi de lui" ? Ou pensez-vous qu'il déclencherait aussitôt à son encontre une procédure d'excommunication, pour que plus aucun TJ ne puisse adresser la parole à cet "Alexandre" ?


Paradoxalement, dans ces deux exemples cités par les TJ pour tenter de justifier bibliquement leur procédure actuelle d'excommunication, on aperçoit surtout l'abîme existant entre les pratiques antique et moderne en la matière. Loin de cautionner le traitement rigide et dur que font subir les TJ à leurs ex-coreligionnaires, cet extrait d'une lettre de l'apôtre Paul leur donne tort, en incitant à la prudence, à la miséricorde et à l'absence de jugement humain ("Le Seigneur lui rendra selon ses oeuvres.")

Zouzouspetals, je me rends compte que tout ce qui vient des TJ pour vous est forcément mauvais. Pour une fois que je trouvais un "point commun" dans nos discussions !

Maintenant, je n'ai jamais fait mention d'excommunication dans mon message.Quand je parle de Démas, je me réfère à ce que dit Paul :"Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique ". En Romains 12:2 on trouve une autre occurrence de cette expression :"Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite".Il faut savoir également que Thessalonique était une ville relativement importante, car les Romains en avait fait un centre administratif important, et que commercialement, c'était une ville prospère. Maintenant, qu'il ait voulu fuir le martyr est une autre possibilité, et que son attitude ait donné le mauvais exemple c'est aussi envisageable.

Quant à Alexandre, dans 1 Timothée 1:19,20 on lit :"possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi.  De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer".

L'expression en italique est assez forte me semble-t-il!Si on rattache celle-ci à 1 Jean 5:19, on comprend que Paul l'a mis dehors de la congrégation, en l'abandonnant au "monde" sous l'emprise de Satan. Mais encore une fois, on note l'idée de discipline : elle est donnée pour former, on l'accepte ou on la refuse.Toujours cet objectif: aider la personne à prendre conscience de son faux pas.En Hébreux 12:11 on lit ceci:" Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice".


En Tite 3:10-11, l'apôtre donne cette directive:"Quant à l’homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement,  sachant qu’un tel homme a été dévoyé et qu’il pèche : il s’est condamné lui-même."

Paul montre la voie à suivre : la personne est aidée à prendre conscience de son faux pas. (fonder une secte, au sens général du terme, c'est en quelque sorte contester l'enseignement de la congrégation,de l'église,de la synagogue, de la mosquée ou autre temple cultuel). Ensuite, si la personne ne veut pas de l'aide fournie ou campe sur ses positions, le derniers recours est l'excommunication.

Maintenant, à titre d'exemple, je connais une personne qui enseignait le catéchisme et utilisait pour cela le livre "Recueil d'histoires bibliques", ouvrage destiné principalement aux enfants (publié par les Témoins de Jéhovah). Le prêtre l'a menacé de la virer si elle continuait à enseigner sur la base de ce livre...elle, pourtant, partait du principe que ce livre ne traitait que d'histoires bibliques.
Ceci dit pour aborder la question sous un autre angle: si dans une église un prêtre ou un évêque se met à contredire la trinité,sur la base de Psaume 83:18, Colossiens1:15 et Jean 14:28, comment sera-t-il traîté par ses supérieurs? S'il conteste la doctrine de l'immortalité de l'âme en se basant sur des textes comme Ecclesiaste 9:10 ou Ezéchiel 18:4, que va-t-il se passer?

Quelle que soit la religion, il est normal qu'on en respecte la doctrine quand on en est membre.Poser des questions est tout à fait légitime, et vouloir aller aux fonds des choses également.Par contre, comme le dit l'apôtre Paul, les discussions vides de sens, les spéculations sur des mots etc...il faut laisser tomber.Donc, si une personne n'est pas satisfaite de sa religion ou de l'enseignement donné, qu'elle parte.Qu'est ce qui a semé la pagaille chez les chrétiens du début? Ils ont commencé à flirter avec les philosophies grecques entre autre. Et après, ce fut la chute libre;Le christianisme est devenue une religion d'état, ce que ne voulait surtout pas Jésus.Le christianisme devenant moribond, le monde allait connaître les heures les plus sombres de son Histoire, avec toute les atrocités associées! donc, effectivement, l'excommunication aurait pu freiner une telle catastrophe, mais, encore une fois, Paul avait mis en garde ses compagnons:
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
(2Timothée 4 :3,4).
"Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,  par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité"(1 Timothée 4:1-3)

yakinboaz a écrit :Zouzouspetals, je me rends compte que tout ce qui vient des TJ pour vous est forcément mauvais. Pour une fois que je trouvais un "point commun" dans nos discussions !

Désolée de vous avoir donné cette impression. Je ne pense pas que "tout ce qui vient des TJ (...) est forcément mauvais", mais plutôt que tout ce qui vient des TJ n'est pas forcément la vérité ; et qu'il doit donc être soumis à l'analyse, à la critique pour déterminer si on peut y adhérer ou pas.

yakinboaz a écrit :Maintenant, je n'ai jamais fait mention d'excommunication dans mon message.Quand je parle de Démas, je me réfère à ce que dit Paul :"Démas, en effet, m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent système de choses, et il est allé à Thessalonique ". En Romains 12:2 on trouve une autre occurrence de cette expression :"Et cessez de vous conformer à ce système de choses-ci, mais transformez-vous en renouvelant votre intelligence, pour pouvoir éprouver personnellement ce qu’est la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite".Il faut savoir également que Thessalonique était une ville relativement importante, car les Romains en avait fait un centre administratif important, et que commercialement, c'était une ville prospère. Maintenant, qu'il ait voulu fuir le martyr est une autre possibilité, et que son attitude ait donné le mauvais exemple c'est aussi envisageable.

Je n'ai jamais prétendu non plus que vous aviez parlé d'excommunication pour le cas de Démas. A moins que vous ne soyez un nouvel avatar de medico.
Parce que c'est lui qui a cité Démas comme exemple d'excommunication dans la Bible. Ce à quoi j'ai répondu en lui demandant sur quoi il se fondait pour une telle assertion qui ne me semble pas découler naturellement des mots de Paul.
En 2 Timothée, Paul ne s'adresse pas à une congrégation ou un groupe de congrégation par un laconique "Démas n'est plus chrétien", afin d'inciter chacun des membres de ce/ces congrégation(s) à cesser toute relation avec cet homme, à ne plus lui adresser même un simple bonjour ; il se contente de mettre Timothée en garde contre quelqu'un qui l'a personnellement abandonné, comme d'autres l'ont fait également d'ailleurs.
Il y a donc bien des différences entre la façon dont Paul conseille à Timothée de considérer Démas, et celle qui est préconisée et adoptée chez les Témoins de Jéhovah envers les excommuniés.

yakinboaz a écrit :Quant à Alexandre, dans 1 Timothée 1:19,20 on lit :"possédant foi et bonne conscience, que quelques-uns ont rejetées, et ils ont fait naufrage en ce qui concerne [leur] foi.  De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, et je les ai livrés à Satan pour qu’ils soient enseignés par la discipline à ne pas blasphémer".

L'expression en italique est assez forte me semble-t-il!Si on rattache celle-ci à 1 Jean 5:19, on comprend que Paul l'a mis dehors de la congrégation, en l'abandonnant au "monde" sous l'emprise de Satan. Mais encore une fois, on note l'idée de discipline : elle est donnée pour former, on l'accepte ou on la refuse.Toujours cet objectif: aider la personne à prendre conscience de son faux pas.En Hébreux 12:11 on lit ceci:" Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice".

C'est justement là une grande différence entre Paul et les TJ actuels : Paul abandonne au "monde" ceux qui ont blasphémé, les Témoins de Jéhovah continuent à vouloir imposer leur loi de soumission et de silence même à ceux qui les quittent sans avoir commis de péché grave.

Vous prenez quelques exemples extrêmes pour essayer de (vous) persuader que tous les ex-TJ sont des blasphémateurs, des personnes qui "ont fait naufrage en ce qui concerne leur foi" et qui ont donc grand besoin de discipline. Vous mettez donc dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui se contente de changer d'opinion ou de religion.
En outre, vous confondez discipline et mauvais traitement : encourager des personnes à restreindre au maximum tout contact avec un proche qui se serait contenté de signaler qu'il ne veut plus être Témoin de Jéhovah par divergence d'opinion, ce n'est pas de la discipline. Parce qu'on ne discipline pas quelqu'un qui a changé d'avis, qui n'est pas d'accord avec vous, qui prend ses distances avec votre enseignement. Ce n'est pas un criminel, seulement quelqu'un qui pense, qui ne pense pas comme vous, voilà tout. Lui appliquer votre "discipline" en cessant toute fréquentation avec lui, ce n'est ni plus ni moins que du chantage aux sentiments, une contrainte pour le réaligner dans votre axe de pensée. Ce ne peut être formateur car ça ne produit comme fruit que lâcheté ou hypocrisie, et certainement pas la justice.

yakinboaz a écrit :En Tite 3:10-11, l'apôtre donne cette directive:"Quant à l’homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement,  sachant qu’un tel homme a été dévoyé et qu’il pèche : il s’est condamné lui-même."

Paul montre la voie à suivre : la personne est aidée à prendre conscience de son faux pas. (fonder une secte, au sens général du terme, c'est en quelque sorte contester l'enseignement de la congrégation,de l'église,de la synagogue, de la mosquée ou autre temple cultuel). Ensuite, si la personne ne veut pas de l'aide fournie ou campe sur ses positions, le derniers recours est l'excommunication.

Encore une fois, le "rejet" tel que préconisé par Paul est-il une invitation à ostraciser complètement la personne, à ne plus lui adresser la moindre marque de politesse ? Ou simplement à le laisser s'en aller ?
Et pourquoi user de sa liberté de conscience et de religion devrait-il obligatoirement être assimilé à un "faux pas" ?
De plus, vous essayez d'élargir le propos à toutes les grandes confessions du Livre. Mais où avez-vous donc vu que l'ensemble des catholiques, juifs, musulmans, protestants sont encouragés publiquement, par périodiques et discours, à restreindre au maximum tout contact avec un ex-coreligionnaire, fût-il de la famille ?

yakinboaz a écrit :Maintenant, à titre d'exemple, je connais une personne qui enseignait le catéchisme et utilisait pour cela le livre "Recueil d'histoires bibliques", ouvrage destiné principalement aux enfants (publié par les Témoins de Jéhovah). Le prêtre l'a menacé de la virer si elle continuait à enseigner sur la base de ce livre...elle, pourtant, partait du principe que ce livre ne traitait que d'histoires bibliques.

Et donc, si ce prêtre avait mis sa menace à exécution, vous auriez personnellement applaudi des deux mains, jugeant qu'il n'aurait fait qu'appliquer ainsi les justes directives de la Bible en la matière ? Ou bien jugeriez-vous cette attitude intolérante, seriez-vous plutôt du côté de cette catéchiste qui, selon vous, n'aurait fait que suivre sa conscience, et pas un bien grand mal au fond ?
J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement ici : vous passez plusieurs paragraphes à expliquer que, d'après votre lecture de la Bible, ceux qui décident d'adopter des idées contraires à celles des TJ doivent être jetés hors de la congrégation comme des malfrats (pour leur plus grand bien, bien sûr) ; et puis tout soudain, vous nous présentez un cas flagrant d'intolérance dans une autre religion que la vôtre, où pourtant l'intolérant adopte la procédure que vous préconisiez plus haut, et la victime l'attitude que vous condamniez.
Bon sang mais c'est bien sûr ! Cette catéchiste, bien que catholique, a reconnu l'intérêt d'un ouvrage édité par les Témoins de Jéhovah, alors que le méchant prêtre (ouh le vilain !) a essayé de dissimuler cette vérité.

Si j'ai bien suivi votre "argumentation" : si une personne, par souci de vérité, adopte des opinions quelques peu hétérodoxes par rapport à ses coreligionnaires, soit c'est un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il abandonne la pure vérité, il doit donc être exclus, c'est lui le "méchant" et la congrégation qui le chasse la "gentille" ; soit ce n'est pas un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il aime la vérité plus que sa clique (surtout si c'est pour manifester son intérêt pour les TJ ou en devenir un lui même), c'est lui le "gentil" et le groupe qui le vire le "méchant".
Finalement, la seule chose que vous démontrez par votre exemple, c'est que pour vous, tout ce qui vient des TJ est forcément bon.

yakinboaz a écrit :Ceci dit pour aborder la question sous un autre angle: si dans une église un prêtre ou un évêque se met à contredire la trinité,sur la base de Psaume 83:18, Colossiens1:15 et Jean 14:28, comment sera-t-il traîté par ses supérieurs? S'il conteste la doctrine de l'immortalité de l'âme en se basant sur des textes comme Ecclesiaste 9:10 ou Ezéchiel 18:4, que va-t-il se passer?

Normalement, il devrait être démis de ses fonctions de prêtre ou d'évêque... s'il n'a pas démissionné avant. Pour autant, et même s'il était excommunié, le serait-il pour apostasie, selon vous ? Et ses supérieurs inciteraient-ils, au travers d'écrits ou du haut de la chaire, ses proches à restreindre au maximum toute relation non indispensable avec lui, en justifiant une telle attitude par des textes bibliques cités hors-contexte ?

yakinboaz a écrit :Quelle que soit la religion, il est normal qu'on en respecte la doctrine quand on en est membre.

Certes, mais cela justifie-t-il qu'on suive les yeux fermés, qu'on ne puisse plus changer d'opinion sous peine de lourdes sanctions, et que l'on doive traiter comme des pestiférés tous ceux qui n'adhérent plus strictement, au mot près, à toutes les interprétations changeantes des dirigeants ?

yakinboaz a écrit :Poser des questions est tout à fait légitime, et vouloir aller aux fonds des choses également.Par contre, comme le dit l'apôtre Paul, les discussions vides de sens, les spéculations sur des mots etc...il faut laisser tomber.

Et comment fait-on la différence entre les questions légitimes et celles vides de sens ? Qui décide que votre interrogation est pertinente ou pas ?

yakinboaz a écrit :Donc, si une personne n'est pas satisfaite de sa religion ou de l'enseignement donné, qu'elle parte.

A condition évidemment que son départ soit libre, qu'il n'entraîne pas de représailles, comme par exemple voir tous ses proches regarder à travers elle comme si elle était devenue invisible et ses anciens coreligionnaires la juger comme criminelle alors qu'elle n'a fait qu'exercer un droit fondamental et suivre sa conscience.

yakinboaz a écrit :Qu'est ce qui a semé la pagaille chez les chrétiens du début? Ils ont commencé à flirter avec les philosophies grecques entre autre. Et après, ce fut la chute libre;Le christianisme est devenue une religion d'état, ce que ne voulait surtout pas Jésus.Le christianisme devenant moribond, le monde allait connaître les heures les plus sombres de son Histoire, avec toute les atrocités associées! donc, effectivement, l'excommunication aurait pu freiner une telle catastrophe, mais, encore une fois, Paul avait mis en garde ses compagnons:
"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."
(2Timothée 4 :3,4).
"Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,  par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité"(1 Timothée 4:1-3)

Ouh la la, quels raccourcis biaisés de l'Histoire ! Et que de poncifs !
Les historiens le disent aujourd'hui : l'idée que le christianisme primitif ait pu être uni et que les divisions seraient apparues ensuite est totalement fausse. Le christianisme naît divers et ce n'est que progressivement qu'il a été unifié autour de Rome, avant que de nouveaux schismes ne le secoue.
Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'Etat, dites-vous. Encore faudrait-il s'assurer d'abord que Jésus voulait que le "christianisme" soit une religion organisée.
Quant au christianisme moribond, il pourrait reprendre le mot de Mark Twain : "L'annonce de ma mort est très exagérée."
Et quelles sont, selon vous, les heures les plus sombres de l'Histoire auxquelles l'excommunication aurait pu mettre un frein ?
Enfin, vos deux dernières citations bibliques pourraient s'appliquer à peu près à n'importe qui, pourvu qu'il fût du camp adverse. Si je tombais dans votre facilité, je dirais qu'ils correspondent assez justement à une certaine organisation actuelle. Bien évidemment, comme vous, je me contenterais de cela, sans apporter aucune précision. Comprenne qui pourra.

[
La première réaction d'un Témoin de Jéhovah sur ce thème de l'excommunication est bien souvent de dire que toute société organisée a recours à cette mesure envers ses éléments les plus récalcitrants et coupables. Ce à quoi j'adhère dans le principe tout en considérant que ce qui pose vraiment problème chez les TJ, ce n'est pas le principe mais la manière de faire.
Que des personnes coupables de graves manquements soient exclues plus ou moins provisoirement du groupe, on rencontre cela couramment depuis l'école jusqu'au pays même (emprisonnement des criminels et délinquants), en passant par le travail ou les clubs de loisirs. C'est donc une idée globalement acceptée, plus ou moins consciemment intégrée, qu'il faut parfois user de l'exclusion.

Pourtant, les nombreux passages que vous citez (plus nombreux d'ailleurs que les quelques rares semblant justifier des mesures plus radicales d'expulsion qu'aiment à citer les TJ pour étayer leur pratique) semblent indiquer que Paul ne parlait nullement de sanctions disciplinaires organisées ; nulle trace, dans ses écrits, de "comité de discipline religieuse", d'annonce faite à la congrégation qu'"Untel n'est plus chrétien", d'incitation à restreindre au maximum tout contact avec ses proches qui ne pensent plus exactement comme le reste du troupeau.
Est-ce parce que, malgré toutes les directives pastorales que l'on veut lire dans les écrits pauliniens, l'apôtre Paul ne participait pas à la rédaction d'un "code (pénal) précis", ni à l'élaboration d'une communauté organisée hiérarchiquement ? Ou bien, plus profondément, parce que le principe même d'exclusion n'est pas chrétien ?

Quoi qu'il en soit, le christianisme primitif diffère tellement de ce que nous connaissons actuellement qu'il me semble vain d'essayer de trouver dans le Nouveau Testament des règles précises d'organisation religieuse et de discipline ecclésiale.
En revanche, réfléchir à l'attitude générale que pouvaient adopter Jésus et ses premiers disciples envers leurs "ennemis" ou leur ex-coreligionnaires, me paraît intéressant.
"La lettre tue, mais l'esprit vivifie."

Les historiens le disent aujourd'hui : l'idée que le christianisme primitif ait pu être uni et que les divisions seraient apparues ensuite est totalement fausse. Le christianisme naît divers et ce n'est que progressivement qu'il a été unifié autour de Rome, avant que de nouveaux schismes ne le secoue.
Jésus ne voulait pas que le christianisme devienne religion d'Etat, dites-vous. Encore faudrait-il s'assurer d'abord que Jésus voulait que le "christianisme" soit une religion organisée.

En fait, vous vous contredisez vous même au final...et vous condamnez votre propre église...

Vous avez déjà lu la Bible ? Avez-vous lu comment procédait la congrégation chrétienne naissante? Le livre des Actes montre notamment que lorsqu'une question troublait la paix des congrégations, des délégués remontaient l'affaire à Jérusalem, et qu'après qu'elle ait été examiné sous le couvert de la prière, la décision qui en résultait était transmise à toutes les congrégations d'alors.
Paul lui-même a délégué plusieurs de ses compagnons (comme Tite ou Timothée) pour remettre de l'ordre dans les congrégations.
Pas de hierarchie, certes, mais néanmoins une organisation qui tenait la route.(1 Corinthiens14:33)De nouveau, à travers les écrits de Paul, du livre des Actes, on note que toute une structure est mise en place.Le but:que cette bonne nouvelle du royaume soit prêchée par toute la terre.(Matthieu 24:14, prophétie de Jésus qui connaîtra un premier accomplissement au I° siècle de n.è., confirmé par Col.1:23).Dans sa lettre aux Hébreux, Paul montre que le système établi par Dieu et transmis à Moïse n'était qu'une représentation symbolique de ce que Christ allait réaliser sur une plus grande échelle.
Rappelez-vous également que les chrétiens de la première heure étaient d'origine juive, et que ceux-ci étaient des experts en matière d'organisation.Si donc bien des choses allaient être abandonnées en ce qui concerne la Loi (à titre d'exemple, les apostats devaient être criblés de pierre...ce qui ne se retrouve plus dans le christianisme...)néanmoins en matière d'organisation, les chrétiens allaient conserver le principe des rassemblements (Héb.10:24,25:"Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.").

Et donc, si ce prêtre avait mis sa menace à exécution, vous auriez personnellement applaudi des deux mains, jugeant qu'il n'aurait fait qu'appliquer ainsi les justes directives de la Bible en la matière ? Ou bien jugeriez-vous cette attitude intolérante, seriez-vous plutôt du côté de cette catéchiste qui, selon vous, n'aurait fait que suivre sa conscience, et pas un bien grand mal au fond ?
J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement ici : vous passez plusieurs paragraphes à expliquer que, d'après votre lecture de la Bible, ceux qui décident d'adopter des idées contraires à celles des TJ doivent être jetés hors de la congrégation comme des malfrats (pour leur plus grand bien, bien sûr) ; et puis tout soudain, vous nous présentez un cas flagrant d'intolérance dans une autre religion que la vôtre, où pourtant l'intolérant adopte la procédure que vous préconisiez plus haut, et la victime l'attitude que vous condamniez.
Bon sang mais c'est bien sûr ! Cette catéchiste, bien que catholique, a reconnu l'intérêt d'un ouvrage édité par les Témoins de Jéhovah, alors que le méchant prêtre (ouh le vilain !) a essayé de dissimuler cette vérité.

Si j'ai bien suivi votre "argumentation" : si une personne, par souci de vérité, adopte des opinions quelques peu hétérodoxes par rapport à ses coreligionnaires, soit c'est un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il abandonne la pure vérité, il doit donc être exclus, c'est lui le "méchant" et la congrégation qui le chasse la "gentille" ; soit ce n'est pas un Témoin de Jéhovah qui par là démontre qu'il aime la vérité plus que sa clique (surtout si c'est pour manifester son intérêt pour les TJ ou en devenir un lui même), c'est lui le "gentil" et le groupe qui le vire le "méchant".
Finalement, la seule chose que vous démontrez par votre exemple, c'est que pour vous, tout ce qui vient des TJ est forcément bon.

Non, encore une fois, vous cherchez à noyer le poisson.Une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place.
Idée: les catholiques appliquent les principes de l'excommunication, non? D'une manière détournée, tout au moins! Donc, ne critiquez pas les TJs parce qu'ils prennent des dispositions pour mettre à l'écart ceux qui professent des points de vue qui divergent de nos croyances.Vous faites pareil!

Normalement, il devrait être démis de ses fonctions de prêtre ou d'évêque... s'il n'a pas démissionné avant. Pour autant, et même s'il était excommunié, le serait-il pour apostasie, selon vous ? Et ses supérieurs inciteraient-ils, au travers d'écrits ou du haut de la chaire, ses proches à restreindre au maximum toute relation non indispensable avec lui, en justifiant une telle attitude par des textes bibliques cités hors-contexte ?

Savez-vous au moins ce qu'est l'apostasie ? Il s'agit de défection, de rébellion, d'abandon, de désertion.Quelqu'un qui quitte son église pour une autre, vous appelez ça comment ? Au niveau des Ecritures, on appelle ça de l'apostasie.
Mais ce qui me fait rire (jaune) c'est de vous entendre parler de pseudo-tolérance, alors que l'Histoire de l'église catholique montre qu'elle est la championne toutes catégories d'intolérance religieuse.On pourrait parler de Robert le Pieux, de Mary Stuart, de l'Inquisition, etc... et je pourrai ajouter -de nouveau- mon expérience personnelle, où des "bons" catholiques m'ont envoyé balader parce que "ils n'ont pas le droit de discuter avec moi", selon leur prêtre.Mort de rire! Elle est où la secte bizarre, anti-sociale, là ? Trêve de faux semblants, et ayez le courage de dire que vous dissuadez les gens d'entrer en conversation avec les Témoins de Jéhovah. Le pire des exemples, dans ce cas de figure, est l'exemple de cette personne avec qui j'ai discuté pendant près de 20 mn, Bible en main.Toute la conversation s'est déroulée correctement, nous étions d'accord sur bien des points, jusqu'à ce qu'elle me demande de quelle confession j'étais.Quand elle a su que j'étais TJ, elle s'est retirée, étant catholique elle ne pouvait se permettre de discuter avec moi. Elle est où la tolérance ? N'oubliez pas que les TJs sont des "hommes de terrain" et que nous allons à la rencontre des gens.Je pourrai vous faire des listes qui rempliraient des kilomètres de papier, si je devais compiler tous les faits de ce genre.Ce qui nous attriste, en dehors de ce type de comportement, c'est de voir la pauvreté spirituelle des gens, et c'est pourquoi nous prêchons. Et ce qui nous fait tout aussi mal, c'est de voir que de fidèles compagnons font défection, et se retournent contre nous.S'ils veulent partir, ce n'est pas un problème, ce qui est un problème, c'est quand ils ont un comportement déplacé,ou violent.Alors qu'on ne veuille pas les fréquenter, quoi de plus normal.Comme dit l'apôtre Pierre à propos des apostats:"Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”(2 Pierre 2:22).
En fait, comprenant votre façon de pensée, cela vous arrangerait qu'on change d'attitude, qu'on devienne plus souple, parce qu'une telle attitude reviendrait à faire ce que bien des confessions dites chrétiennes ont fait: accepter des philosophies qui ont corrompu le christianisme originel.Elles en sont venues à christianiser des fêtes païennes, accepté de mêler l'enseignement du Christ à des philosophies grecques et autres.Du coup, elles ont relégué la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à leurs propos.
Finalement, vous nous attaquez sur un sujet sur lequel le commun des mortels ne comprend pas grand chose, et ne voit que le côté pseudo affectif de la question.Et vous, vous jouez sur le plan "sensiblerie" qui affecte un grand nombre de gens.Et le pire, c'est que ça marche.Les gens foncent tête baissée dans ce genre de débat et vous vous frottez les mains!! Votre but,ce n'est pas la compassion, c'est de nous voir nous écrouler de l'intérieur...

yakinboaz a écrit : En fait, vous vous contredisez vous même au final...et vous condamnez votre propre église...

Je ne vois pas où est la contradiction. Et vous vous trompez, l'église catholique, apostolique et romaine n'est pas mon église.

yakinboaz a écrit :Vous avez déjà lu la Bible ? Avez-vous lu comment procédait la congrégation chrétienne naissante? Le livre des Actes montre notamment que lorsqu'une question troublait la paix des congrégations, des délégués remontaient l'affaire à Jérusalem, et qu'après qu'elle ait été examiné sous le couvert de la prière, la décision qui en résultait était transmise à toutes les congrégations d'alors.

Plusieurs fois, oui.
Vous prenez un cas particulier, et unique, pour une généralité. D'autant que les délégués n'ont pas fait "remont(er) l'affaire à Jérusalem", ils s'y sont rendus parce que de là venait le problème à régler. Et les délégués en question ont joué un rôle tout aussi important, si ce n'est plus, dans la résolution du problème que les apôtres et anciens de Jérusalem.

yakinboaz a écrit :Paul lui-même a délégué plusieurs de ses compagnons (comme Tite ou Timothée) pour remettre de l'ordre dans les congrégations.

Selon vous, pourquoi l'apôtre Paul a-t-il agi ainsi ? Parce qu'il serait devenu le chef suprême des congrégations chrétiennes qui, toutes, auraient pris de lui leurs directives ? N'y a-t-il pas contradiction à supposer une direction centralisée à Jérusalem puis à faire d'un seul homme, itinérant qui plus est, l'unique donneur de leçons de l'ensemble de "l'organisation chrétienne" supposément unifiée ?

yakinboaz a écrit :Pas de hierarchie, certes, mais néanmoins une organisation qui tenait la route.(1 Corinthiens14:33)De nouveau, à travers les écrits de Paul, du livre des Actes, on note que toute une structure est mise en place.Le but:que cette bonne nouvelle du royaume soit prêchée par toute la terre.(Matthieu 24:14, prophétie de Jésus qui connaîtra un premier accomplissement au I° siècle de n.è., confirmé par Col.1:23).Dans sa lettre aux Hébreux, Paul montre que le système établi par Dieu et transmis à Moïse n'était qu'une représentation symbolique de ce que Christ allait réaliser sur une plus grande échelle.

Une organisation non hiérarchisée, où tous les chrétiens étaient égaux, donc. Mais apparemment, certains étaient plus égaux que d'autres, non ? Pourquoi sinon toutes ces figures dominantes : Paul, Pierre, Jacques, Tite, Timothée, les anciens de Jérusalem... ? Seriez-vous capable de citer une seule organisation structurée qui ne soit pas hiérarchisée ?

yakinboaz a écrit :Rappelez-vous également que les chrétiens de la première heure étaient d'origine juive, et que ceux-ci étaient des experts en matière d'organisation.

Tellement experts que, pendant des siècles, ils ont vécu sous diverses dominations étrangères. Qui devaient grandement apprécier ces "experts en matière d'organisation", au point que les Juifs, dans l'Antiquité, passaient pour les meilleurs organisateurs... de révolte qui soient.

yakinboaz a écrit :Si donc bien des choses allaient être abandonnées en ce qui concerne la Loi (à titre d'exemple, les apostats devaient être criblés de pierre...ce qui ne se retrouve plus dans le christianisme...)

Il semble que vous le regrettez ; me trompes-je ? Parce que, s'il y a bien une chose qui vient tout de suite à l'esprit quand on pense aux différences entre le christianisme et le judaïsme, c'est évidemment au thème de la lapidation des apostats.

yakinboaz a écrit :néanmoins en matière d'organisation, les chrétiens allaient conserver le principe des rassemblements (Héb.10:24,25:"Et considérons-nous les uns les autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres, n’abandonnant pas notre assemblée, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais nous encourageant mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez approcher le jour.").

Que des petits groupes de personnes se rassemblent, c'est assez humain et n'infère en rien qu'ils sont organisés en une seule communauté mondiale.

yakinboaz a écrit : Non, encore une fois, vous cherchez à noyer le poisson.Une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place.
Idée: les catholiques appliquent les principes de l'excommunication, non? D'une manière détournée, tout au moins! Donc, ne critiquez pas les TJs parce qu'ils prennent des dispositions pour mettre à l'écart ceux qui professent des points de vue qui divergent de nos croyances.Vous faites pareil!

L'idée de votre exemple n'est pas seulement que "les catholiques appliquent les principes de l'excommunication", elle est surtout que si "une personne introduit un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle elle travaille.Résultat, elle se fait remettre en place." Puisque vous semblez défendre ces "principes de l'excommunication", vous devez donc trouver tout à fait approprié la réaction de ce prêtre qui a viré une catéchiste utilisant un ouvrage contenant à l'évidence des concepts spirituels allant à l'encontre de son église. Rien de plus normal que ce qu'a fait ce prêtre ; après tout, si un Témoin de Jéhovah avait l'idée saugrenue d'introduire "un ouvrage qui pourrait contenir des concepts spirituels qui vont à l'encontre de l'église pour laquelle (il) travaille", ne serait-ce pas juste qu'il se fasse "remettre en place", et ce par une exclusion s'il le faut ? Catéchiste exclue, TJ excommunié, même combat ; ils savaient à quoi s'attendre, le prêtre ou l'ancien qui les exclut ne fait que son devoir. Donc, votre exemple nous apprend qu'il est tout aussi juste d'excommunier un TJ récalcitrant que de renvoyer une catéchiste catholique ayant utilisé un ouvrage téji pour ses leçons. Belle morale !

yakinboaz a écrit : Savez-vous au moins ce qu'est l'apostasie ? Il s'agit de défection, de rébellion, d'abandon, de désertion.Quelqu'un qui quitte son église pour une autre, vous appelez ça comment ? Au niveau des Ecritures, on appelle ça de l'apostasie.

Donc, selon la définition biblique, tout catholique, protestant, juif, musulman et j'en passe qui quitte son église pour, par exemple, devenir Témoin de Jéhovah, fait défection, se rebelle, abandonne ou déserte, en un mot, est apostat. Combien d'apostats comptez-vous en vos rangs, yakinboaz ? Un sacré paquet, si on s'en tient à ce que vous qualifiez d'apostasie au sens des Ecritures.

yakinboaz a écrit :Mais ce qui me fait rire (jaune) c'est de vous entendre parler de pseudo-tolérance, alors que l'Histoire de l'église catholique montre qu'elle est la championne toutes catégories d'intolérance religieuse.On pourrait parler de Robert le Pieux, de Mary Stuart, de l'Inquisition, etc... et je pourrai ajouter -de nouveau- mon expérience personnelle, où des "bons" catholiques m'ont envoyé balader parce que "ils n'ont pas le droit de discuter avec moi", selon leur prêtre.Mort de rire! Elle est où la secte bizarre, anti-sociale, là ?

Ce qui me fait rire (et pas du tout jaune), pour ma part, c'est que vous tapez sur l'Eglise catholique en pensant blesser ma Maman. Je vous rassure, je ne suis pas catholique.

yakinboaz a écrit :Trêve de faux semblants, et ayez le courage de dire que vous dissuadez les gens d'entrer en conversation avec les Témoins de Jéhovah. Le pire des exemples, dans ce cas de figure, est l'exemple de cette personne avec qui j'ai discuté pendant près de 20 mn, Bible en main.Toute la conversation s'est déroulée correctement, nous étions d'accord sur bien des points, jusqu'à ce qu'elle me demande de quelle confession j'étais.Quand elle a su que j'étais TJ, elle s'est retirée, étant catholique elle ne pouvait se permettre de discuter avec moi. Elle est où la tolérance ?

D'un, je ne suis pas cette personne. De deux, ce n'est pas parce que vous vous heurtez à plus intolérant que vous que vous êtes obligatoirement un champion de la tolérance. Ou alors de façon très relative. Parce que bien des gens sont plus tolérants que vous et votre interlocuteur de 20 mn.

yakinboaz a écrit :N'oubliez pas que les TJs sont des "hommes de terrain" et que nous allons à la rencontre des gens.Je pourrai vous faire des listes qui rempliraient des kilomètres de papier, si je devais compiler tous les faits de ce genre.Ce qui nous attriste, en dehors de ce type de comportement, c'est de voir la pauvreté spirituelle des gens, et c'est pourquoi nous prêchons. Et ce qui nous fait tout aussi mal, c'est de voir que de fidèles compagnons font défection, et se retournent contre nous.S'ils veulent partir, ce n'est pas un problème, ce qui est un problème, c'est quand ils ont un comportement déplacé,ou violent.Alors qu'on ne veuille pas les fréquenter, quoi de plus normal.Comme dit l'apôtre Pierre à propos des apostats:"Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”(2 Pierre 2:22).

Snif, j'aurais presque versé ma petite larme si j'étais aussi sentimental(e) que vous. Merci à vous, nouveau Charles Ingalls, de m'avoir rappelé pendant quelques instants la larmoyante "Petite maison dans la prairie" que je regardais dans mon enfance. Heureusement que pour tous les grands garçons et les grandes filles, vous savez aussi contrebalancer le mélo par une petite touche de violence gratuite... Et que je vous balance à nouveau, comme un méchant uppercut, la rengaine lancinante du vilain apostat au "comportement déplacé". Question de point de vue, sans doute, car, pour ma part, j'aurais plutôt tendance à qualifier ainsi de "comportement déplacé, ou violent" ces incessants encouragements publics, prodigués aux familles téjies, à réduire au maximum toute relation avec un de leur membre excommunié, et aux (anciens) amis à cesser toute fréquentation avec lui, à renoncer même à la plus élémentaire des politesses à son égard.

yakinboaz a écrit :En fait, comprenant votre façon de pensée, cela vous arrangerait qu'on change d'attitude, qu'on devienne plus souple, parce qu'une telle attitude reviendrait à faire ce que bien des confessions dites chrétiennes ont fait: accepter des philosophies qui ont corrompu le christianisme originel.Elles en sont venues à christianiser des fêtes païennes, accepté de mêler l'enseignement du Christ à des philosophies grecques et autres.

Je rêve, où vous venez d'avouer que vous n'êtes pas très souples ? Mais dites-moi, en quoi témoigner du respect à ceux de vos membres qui décident simplement de vous quitter pour divergences d'opinions pourrait-il être assimilé à corrompre le christianisme originel ?

yakinboaz a écrit :Du coup, elles ont relégué la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à leurs propos.

Désolée de vous l'apprendre, mais je crois que vous êtes bien partis pour ce faire : "relégu(er) la Bible au second plan, n'utilisant que quelques versets par-ci par-là, histoire de faire croire qu'il y a quand même un fond scriptural à (vos) propos, c'est exactement ainsi que je décrirais votre conception de l'excommunication et le traitement que vous faites subir à vos anciens coreligionnaires.

yakinboaz a écrit :Finalement, vous nous attaquez sur un sujet sur lequel le commun des mortels ne comprend pas grand chose, et ne voit que le côté pseudo affectif de la question.Et vous, vous jouez sur le plan "sensiblerie" qui affecte un grand nombre de gens.Et le pire, c'est que ça marche.Les gens foncent tête baissée dans ce genre de débat et vous vous frottez les mains!! Votre but,ce n'est pas la compassion, c'est de nous voir nous écrouler de l'intérieur...

pour l'instant, s'il y a quelqu'un d'écroulé de l'intérieur, ce ne peut être que moi. MDR. Vous refusez le débat rationnel et argumenté sur le principe d'excommunication et ses applications par les Témoins de Jéhovah, et pour ce faire, vous vous réfugiez dans cet enfantin "jeu du miroir" : "celui qui l'a dit c'est lui qui l'est". Ce n'est pas moi qui entache la question d'affectif, de sensiblerie et de manque réel de compassion. Mais que vous perceviez les choses ainsi me semble très révélateur.