Marie, mère de Jésus

[agecanonix]

Bonjour Pauline.
Dans ton explication, pourquoi dis tu que ceux qui tentent Jésus ignorent qu'ils tentent Dieu ?
Sinon tu crois qu'ils ne l'auraient pas fait ?

[Elihou]

Contrairement à saint Jean, aucune rupture chez la toute sainte Vierge Marie.
Depuis le premier jour elle se fait la servante du Seigneur, y compris en assurant l'intermédiaire entre son fils et ceux qui s'occupent du service du vin : À Cana, Marie se fait la servante du Seigneur en jouant le rôle d'une intendante avisée qui ordonne aux serviteurs d'accomplir les même gestes que feront les disciples pour les multiplications des pains.
Ce n'est pas rien. Non seulement, elle intercède auprès de son divin fils mais encore elle se pose en intendante fidèle.

Quels sont les protagonistes du Très Saint Évangile dont on perçoit mieux que Marie l'humilité et l'amour de notre Seigneur ?
Qui adopte dès le début une attitude plus profondément "chrétienne" que la Toute Sainte Vierge Marie ?

On n'a bien compris et lu que Marie en une seule occasion avait servi d'intermédiaire entre son Fils et et les protagonistes du repas , mais a partir de là comment pouvez -vous déduire que Marie est une intermédiaire entre nous et son fils , alors que tout ce qui doit être demandé doit l'être a Dieu par l'intermédiaire de Jésus ?
Avec des phrases comme Marie Médiatrice - Porte du Ciel - Co- rédemptrice ....

[pauline.px]

Bonjour Pauline.
Dans ton explication, pourquoi dis tu que ceux qui tentent Jésus ignorent qu'ils tentent Dieu ?
Sinon tu crois qu'ils ne l'auraient pas fait ?

Bonjour,

Je crois que ceux qui tentent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en Le mettant au défit d'aller à Jérusalem par exemple, ignorent que Jésus est D-ieu, béni soit-Il.

[juliepierris]

Pauline,
tout en etant en desaccord avec les aspects excessifs autour de Marie dans le catholicisme, je viens à ton secours puisque te voila au "tribunal revolutionnaire" TJ.

Tes "accusateurs" sont à recuser immediatement !

Ils reprochent aux catholiques de "spéculer sur ce qui n'est pas écrit dans les Très Saintes Écritures ?"
Or c'est mêmes juges reclament le droit de le faire pour leurs speculations à eux :
- speculation d'"un dieu", ce qui n'est pas ecrit, au contraire !(Paul : "Pour nous iln'ya qu'un seul Dieu"), "un dieu" dont ils ne savent que faire par la suite.
- speculation d'un "createur intermediare" totalement inexistant, hors leurs speculations sur "premier-né" et leurs ajouts de mots inexistants dans la Bible.

Donc, en effet, il est regrettable que Marie ait pris une importance demesurée dans la tradition catholique, au point de nuire à son veritable rôle.
Mais tes accusateurs sont très mal placés pour le reprocher aux catholiques. puisque faisant bien pire.

l'ECAR a aussi transmis une image fidele de Marie, riche et humble. heureusement.

[pauline.px]

On n'a bien compris et lu que Marie en une seule occasion avait servi d'intermédiaire entre son Fils et et les protagonistes du repas , mais a partir de là comment pouvez -vous déduire que Marie est une intermédiaire entre nous et son fils , alors que tout ce qui doit être demandé doit l'être a Dieu par l'intermédiaire de Jésus ?
Avec des phrases comme Marie Médiatrice - Porte du Ciel - Co- rédemptrice ....

Bonjour,

A priori, "en au moins une occasion" serait plus exact.
Qui peut se prévaloir d'avoir fait plus ?

Toutefois peu importe.

Je suis convaincue que chacun de nous est un intermédiaire reconnu et écouté (et indispensable) par notre Seigneur.

C'est la foi des compagnons du paralytique qui font que les péchés de ce dernier sont pardonnés sans qu'il ait même ouvert la bouche.
L'immense majorité des guérisons est opérée à la demande d'un tiers, et évidemment toutes les résurrections aussi.
Est-ce que cela veut dire que D-ieu ignore tout et qu'il faut qu'on Lui rappelle ?
Non.
Ce n'est pas D-ieu, béni soit-Il, qui a besoin de ces tiers pour savoir ce qu'Il a à faire, c'est chacun de nous qui avons besoin de notre prochain pour mettre en oeuvre la force de l'amour.
C'est l'amour humain qui est écouté par D-ieu, béni soit-Il, ce ne sont pas nos requêtes.

Quant aux titres ronflants catholiques romains au sujet de Marie, je ne les approuve pas et même je les regrette car ils éloignent Marie de notre condition commune humaine, au risque de faire perdre à la Toute Sainte Vierge Marie son rôle de modèle et de mère pour les Chrétiens.
Rien de ce qu'elle a accompli n'est hors de notre portée car elle est exactement comme nous.

On devinera dès lors que l'immaculée conception me laisse dubitative.

[agecanonix]

Pauline
saches que je respecte ta foi mais puisque c'est toi qui a voulu parler de Marie, il te faut accepter de tout entendre.
Dans le texte que tu as cité sur Marie au noce de Cana, on y voit simplement Marie informer Jésus qu'il manque du vin.Rien d'autre.
Par contre, ce que je remarque, c'est que Jésus lui signifie qu'elle n'a pas à lui conseillé quoique ce soit. Il dit : "qu'ai je à faire avec toi, femme !!!
Ce qui veut dire que la seule fois où dans les évangiles montre Marie s'adresser à Jésus adulte pour lui conseiller quelque chose, celui-ci la reprend en lui demandant de rester à sa place.

Je t'ai demandé un peu plus haut ton sentiment sur ceux qui tentent Jésus et tu m'as dit qu'ils devaient ignorer qui il était.
Mais il en est un qui savait parfaitement qui était Jésus. Satan.
Comment peux tu expliquer qu'il lui ai demandé un acte d'adoration s'il croyait que Jésus était Dieu.
Si Jésus est Dieu, Satan pouvait il espérer ne serait-ce qu'un instant réussir à se faire adorer par Dieu ? Impossible.Et quel risque .
La seule explication, Satan savait que Jésus n'est pas Dieu.
a bientôt

[medico]

pauline.px"]

c'est l'imaculée conception qui compte ou la conception immaculée?

[juliepierris]

PAuline, il est remarquable de constater ce que peut être une vraie approche spirituelle.

Tu recherches dans la Bible, dans ta tradition, dans ton ressenti spontané l'approche de Dieu. pleinement la lectio divina.
Ainsi tu n'hesites pas à te démarquer de ce que proclame officiellement le catholicisme. tout en sachant le respecter, y vivre pleinement la force. au grand dam de ceux que ta sérénité pacifique embête !

C'est remarquable, si loin de ceux qui se contentent de reciter une propagande, en ayant comme principe de bas de "croire tout ce qu'ecrit "... cette propagande.

Il s'enfoncent dans leur discours où ils font question et reponse, pour se rassurer...
simple exemple : ageconix "oublie" tout simplement un volet au questionnement qu'il se pose !
- la possibilté que Satan ne savait pas !

Le simple fait de ne même pas mentionner cette eventualité parmi bien d'autres demontrent le fonctionnement infantilisant de ces groupes.

[pauline.px]

saches que je respecte ta foi mais puisque c'est toi qui a voulu parler de Marie, il te faut accepter de tout entendre.

Bonjour,
Je te sais gré de cette introduction pleine de prévenance.
Si je poursuis ma promenade avec vous, c'est pour échanger avec courtoisie des arguments et de préférence les plus éloignés de mes propres idées.

[agecanonix]

Pauline
J'admire ta position car j'imagine qu'il peut être difficile lorsque l'on est croyant sincère, de se voir confronter avec des explications qui contredisent ce à quoi l'on croit.
Pour les TJ, Marie est une femme bénie et remarquable. Si Dieu l'a choisie pour mettre au monde son fils, c'est qu'elle avait tres certainement des qualités remarquables.
Néanmoins, nous TJ, sur la base de la bible, nous pensons que l'essentiel est plutôt la vie du Christ.
Tout au long des évangiles, à partir du moment ou Jésus se fait baptiser, Marie ne fait plus que des apparitions brèves et non déterminantes.
A la mort du Christ, lorsque le congrégation se structure, Marie n'est signalée que lorsque les 120 disciples se réunissent, et c'est Pierre qui se voit confié le soin de faire un discours mémorable. Marie est simplement l'un des bénéficiaires de l'esprit saint.
Après, plus de signe de Marie dans les Actes et les lettres de Paul.
Elle n'a donc aucun rôle dirigeant dans la congrégation.
Par contre nous pensons qu'au même titre que les chrétiens de l'époque, elle se voit offrir le privilège de faire partie du futur gouvernement de la terre avec les 144000, si elle est restée fidèle jusque sa mort.

[pauline.px]

La seule explication, Satan savait que Jésus n'est pas Dieu.

Bonjour,

Oui, je suis d'accord. Le satan ne sait pas que Jésus est D-ieu, béni soit-Il, il sait seulement que Jésus est le Fils Bien-Aimé de D-ieu puisqu'il vient d'entendre la voix de D-ieu, béni soit-Il, présentant Jésus comme Son Fils Bien-Aimé.

Je crois alors que le satan ne sait rien d'autre de précis.

Alors il vient se rendre compte et surtout contester l'autorité de cet intrus en le faisant chuter avec deux questions fondées sur les Très Saintes Écritures que le satan connaît bien.

Quand Jésus répond qu'il est écrit "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu» le satan ne réalise pas que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle exactement de la situation présente en lui adressant cet ordre.
Selon le saint évangéliste ou bien le satan continue pour une troisième tentation ou bien il se prépare pour une autre occasion plus favorable.*

Dans les deux cas, le "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu" n'arrête pas le satan, ce qui prouve bien qu'à ce moment il est convaincu que Jésus est un Fils de D-ieu, béni soit-Il, comme il a pu en rencontrer dans le livre de Job.

Alors, oui ! le satan sait que Jésus n'est pas D-ieu, béni soit-Il.
Mais le satan et la vérité ne font pas bon ménage.
Comme nous l'affirme clairement notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Jean 8,46 : "... (le satan) Il a été meurtrier dès le commencement, et il n’a point persisté dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il dit le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur, et le père du mensonge."

Et de vénérables Traditions considère que le plan du Salut exigeait que le satan soit pris à son propre jeu du mensonge et en devienne incapable de saisir ce qui se joue réellement. Dans son orgueil, le satan voit seulement en Jésus un concurrent, un autre fils de D-ieu qui menace son autorité sur les hommes.

À tout prendre je préfère me fier à saint Thomas et à l'Esprit Saint qu'au satan.

[pauline.px]

Tu recherches dans la Bible, dans ta tradition, dans ton ressenti spontané l'approche de Dieu. pleinement la lectio divina.

Bonjour,

Merci pour vos encouragements.

Pour la petite histoire, j'ai été tentée par une pratique "sérieuse" de la Lectio Divina, mais je me suis rendu compte de mon impuissance à être "sérieuse".

Je peine à m'engager vraiment dans une démarche spirituelle alors je pratique ce qui est à ma portée, la randonnée dans les Saintes Écritures et leur vénérable environnement.

En contrepartie, je suis infichue de me souvenir des numéros de versets... Je ne garde que les odeurs et les sentiments...

[agecanonix]

Pauline
Si tu dis que Satan ne savait pas que Jésus était Dieu, tu reconnais qu'il ne l'était pas en fait.
Satan était parfaitement au courant de la venue du Christ.
Il a voulu le faire mourir dès sa naissance et son enfance.
Il a accés aux cieux et peut même s'approcher de Dieu (exemple de Job, ou il se trouve dans l'assemblée des anges)
Il connaissait forcement Jésus lorsqu'il était dans les cieux.
Il ne pouvait donc pas ignorer l'identité de Jésus et c'est pour cela que sa volonté de vouloir que Jésus l'adore prouve qu'il savait pertinement que Jésus n'était pas Dieu.

[Elihou]

[quote="pauline.px"][quote="Elihou"]


Je suis convaincue que chacun de nous est un intermédiaire reconnu et écouté (et indispensable) par notre Seigneur.

C'est en effet un epensée exacte Pauline , que nous sommes écouté par Jésus , lorsque nous sommes sincère, car nos prières par son intermédaire monetent vesr Dieu si elles sont conformes a sa volonté .
J'admire votre cheminement , car j'ai du faire le mêm il y a de nombresues années , et j'avais un culte prononcé pour Marie.
J'assistais aux processions , aux neuvaines , aux chapelets et rosaires .
J'admire toujours le rôle de Marie , mais j'ai pu recadrer celui-ci par la lecture des Evangiles sur le rôle de son Fils , où j'ai découvert que ce rôle était unique , et ne donnait pas de place a Marie sous cet angle .
je vous souhaite bonne recherche ...
bien cordialement
Elihou

[juliepierris]

Bonjour,
Merci pour vos encouragements.
Pour la petite histoire, j'ai été tentée par une pratique "sérieuse" de la Lectio Divina, mais je me suis rendu compte de mon impuissance à être "sérieuse".
Je peine à m'engager vraiment dans une démarche spirituelle alors je pratique ce qui est à ma portée, la randonnée dans les Saintes Écritures et leur vénérable environnement.
En contrepartie, je suis infichue de me souvenir des numéros de versets... Je ne garde que les odeurs et les sentiments...

continuez ainsi.
La lectio divina peut se pratiquer relativement simplement, sans pretention. Inutile d'être "sérieuse" pour çà. au contraire même, à mon avis. juste enjouée et ouverte.

Simplement
- prendre en compte le texte, littéral, cadre qui nous evite de partir dans du n'importe quoi sous l'emprise de l'imagination
- rechercher les aspects moraux, conseils, etc
- allegorie de base par symbolisme et rapprochements, similitudes de personnages et symboles
- anagogie : construction de l'espace spirituel, de la revelation de le lumiere acceptée qui vous amene a être enfant de dieu.

Le 4e point est evidemment difficle à atteindre souvent considéré comme la "révélation privée" dans la tradition catholique.

Mais le monde moral et allegorique, modestement, ouvertement et sincerement est accessible par la lecture hors-militantisme et le recueillement.
La Parole de Dieu est accessible à tous, pas réservée à des privilégiés. Il faut persévérer.
N'abandonne pas le rôle de Marie, surtout si tu as su te debarasser des exces cathos sur le sujet. Marie est presente, discrete, humaine dans les Evangiles. Les catholiques lui ont gardé une place(excessive soit) mais une place et un recueillement dans une chapelle dédiée à Marie, dans une Eglise est mieux que beaucoup de discours.

Et surtout que les pretentions de ceux qui pretendent avoir regardé l'Evangile à ta place.

A ageconix :
Tu es dans une liste d'affirmations toutes aussi speculatives les unes que les autres pour evacuer l'option que tu avais délibérément evacuée.

Mon propos n'etait pas de defendre telle ou telle option mais de montrer la demarche malhonnête qui consiste à esquiver une option au profit des elucubrations d'une doctrine.
Or c'est ce à quoi la WT dont tu es le fidele porte parole procede ! Preuve à l'appui !
Il a fallu que je te le demande pour que tu axmines cette otion , sinon ton discours se contentait de forcer le passage, selon la bonne vieille methode de ta WT.

Maintenant, si tu le veux, au lieu de lancer des défis à Pauline sur des regnles faussées, ouvres un fil sur le sujet de la tentation par Satan et on examinera toutes les options.