Croyant donnez nous des preuves.

[ChristianK]

je le voudrais mais j'ai des problèmes avec le système de citations: le cadre devient instable quand les citations sont longues ou imbriquées

[Hamza]

L'idée que le monde est la preuve d'un Créateur personnel est loin de n'être qu'une superstition. Il est métaphysiquement et logiquement évident que le plus ne peut pas sortir du moins (rappelons que les valeurs négatives n'ont aucune valeur réelle) ; par conséquent, le phénomène humain de la personnalité prouve ipso facto la réalité d'Un Créateur, non seulement Tout-Puissant, mais également doué de conscience personnelle, car l'Absolu ne saurait être privé d'une possibilité qu'il manifeste. En outre, sans l'Absolu, la capacité de Le concevoir n'aurait pas de cause. Or, comme l'on peut le concevoir, c'est que cette cause est Réelle, et cette cause est l'Absolu-même (Dieu). (F. Schuon)

[simplequidam]

Hamza a écrit :

le phénomène humain de la personnalité prouve ipso facto la réalité d'Un Créateur,

le dire n'implique pas que ce soit une preuve ,
la création tu l'as remonte à une date ,je suppose ?

(rappelons que les valeurs négatives n'ont aucune valeur réelle

euh si, lorsque le temps est à -15° je le ressents .
en fait valeur négative implique l'existence d'un autre phénomène : l'absence de lumière dans l'espace ne veut pas dire rien car il est prouvé que le noir spacial n'est pas vide ?la matière noire fait preuve d'une énergie .

L'idée que le monde est la preuve d'un Créateur personnel est loin de n'être qu'une superstition

comme tu le mentionnes la notion de créateur est une idée purement humaine et donc pas une réalité .

[Pakete]

Vindiou, comme on s'embourbe par ici !

(...)

Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.

C'est vrai, il faut une disposition préphilosophique pour faire de la philo. De plus, le sujet est complexe.

Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

[Hamza]

Vindiou, comme on s'embourbe par ici !


Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.
Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

Comme à ta triste habitude, tu ne réfutes jamais rien ni ne contre-argumente, et tu sors des propos hors-jeu. A défaut d'argument, abstiens-toi de sortir des inepties.

Sache que la démarche empirique ne saura jamais adapté pour l'objet de la recherche qui nous intéresse ici. Néanmoins, elle peut donner des indices sur la nature de l'Univers, sur son sens ou son non-sens. Et actuellement, la science moderne tend bien vers le Principe Anthropique. Et jusqu'à ce jour, il n'a pas été réfuté. Mais si tu possèdes des arguments irréfutables (ce dont j'en doute, surtout venant de toi ), tu es le bienvenu ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23649.html


En tout cas, la philosophie matérialiste ne tient pas (et plus) la route scientifiquement, logiquement, rationnellement, historiquement et métaphysiquement.

[septour]

Nous n'avons aucune obligation, juste des possibilités. Et il n'y a pas de morale venant de DIEU. La morale universelle ou divine n'existe d'ailleurs pas, celle-ci change au gré du lieu, du siécle et des idées religieuses.
La morale est un cadre modérateur a l'usage exclusif des sociétés humaines aussi imparfaites que LES morales qu'elles s'inventent.... Les animaux n'ont pas de morale, pas plus que les insectes, ou les végétaux ou méme les bacteries. Ils utilisent directement les possibilités que la création a mis a leur disposition.

[Tan]

Vindiou, comme on s'embourbe par ici ! Laissez écrire les croyants entre eux cinq minutes et voilà ce qu'on en tire: de la métaphysique ! Un peu plus, et ils vont nous affirmer que l'echange d'information sur internet est dûe à des particules de pensée de la Licorne Rose et Invisible.

Tu fais de la métaphysique sans le savoir Pakete, comme Mr. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Lorsque tu postules qu’il n’y a pas de Créateur à l’origine de l’univers, c’est de la métaphysique. Les neuf dixièmes de tes interventions sur ce forum sont de l’ordre de la métaphysique, parce que tu débats au sujet de la nature des choses.
La métaphysique, tout le monde en fait dès l’âge où l’on commence à poser des questions existentielles à ses parents du type « Qu’est-ce qui se passe quand on est mort ? » Tu as commencé à faire de la métaphysique bien avant de savoir faire une addition. Descartes est un métaphysicien des plus illustres.

Métaphysique : Recherche rationnelle de la nature des choses, au-delà de leur apparence sensible.
(Dictionnaire Hachette)

Lorsque tu postes pour argumenter sur l’inexistence de « Dieu », tu défends un présupposé métaphysique.
Lorsque des « croyants » argumentent sur l’existence d’un principe créateur, ils défendent le présupposé métaphysique inverse.
Question : qu’est-ce qui te gêne dans la métaphysique ?

Ce qui importe, et c’est ce qui fait la différence par rapport au XIXe siècle, c’est que la science a introduit une rationalité ouverte qui n’impose plus un point de vue métaphysique particulier.
Entre ces deux époques a eu lieu un événement majeur : la révolution quantique. L’impact culturel majeur de la révolution quantique est la remise en cause du dogme philosophique contemporain de l’existence d’un seul niveau de réalité.
Il faut entendre par « niveau de réalité » un ensemble de systèmes invariants à l’action d’un nombre de lois générales : par exemple les entités quantiques soumises aux lois quantiques, lesquelles sont en rupture radicale avec les lois du monde macrophysique. C’est dire que deux niveaux de réalité sont différents si, en passant de l’un à l’autre, il y a rupture des lois et rupture des concepts fondamentaux (comme par exemple la causalité). Personne n’est parvenu à trouver un formalisme mathématique qui permette le passage rigoureux d’un monde à l’autre.
Le présupposé métaphysique matérialiste d’une réalité unique et indépendante du sujet qui l’observe est mort. La mort de ce présupposé à donné lieu à une ouverture fabuleuse des options métaphysiques possibles. Autrement dit, depuis 1925, un homme intelligent peut de nouveau croire en Dieu.

Il faut, surtout, un sujet bien plus interessant qu'un dieu quelconque.

La philosophie peut enrichir une société de par son émulation intellectuelle, à condition qu'elle soit cohérente. La métaphysique que tu nous fais depuis le début déforme et abuse de termes qu'elle est incapable de maîtriser autrement.

Ca fait bien 3 semaines que ce sujet existe, qui demande des preuves concrètes: à défaut d'empirisme, quelque chose de fiable et de cohérent serait le bienvenue. Et qu'avons nous eu ? Un délirium tremens sur le Big Bang et une tentative de redéfinition d'un mot, pour mieux le retourner.

Non, nous avons eu un débat métaphysique. En quoi cela te pose-t-il un problème ? Préfères-tu rendre ce sujet tabou ? A quoi t’attendais-tu ? A une preuve scientifique de l’existence de « Dieu » ??

Il serait de bon ton d'avoir, enfin, une cohérence, une logique, une construction.

Hamza va se sentir pousser des ailes inutilement, autrement

No comment…

[Pakete]

Sache que la démarche empirique ne saura jamais adapté pour l'objet de la recherche qui nous intéresse ici. Néanmoins, elle peut donner des indices sur la nature de l'Univers, sur son sens ou son non-sens.

Et actuellement, la science moderne tend bien vers le Principe Anthropique. Et jusqu'à ce jour, il n'a pas été réfuté. Mais si tu possèdes des arguments irréfutables (ce dont j'en doute, surtout venant de toi ),

Sans rire Hamza: crois tu vraiment en ce que tu dis ?

Ou mélanges tu vraiment les genres, et n'en comprends pas le fonctionnement de la science, concept un peu étranger à la croyance je te l'accorde ?

Le Principe Anthropique est une supposition, rien de plus. Et c'est bien là tout le problème de la métaphysique: ça est et restera des suppositions. Et il suffit qu'elle soit un tant soit peu cohérente pour clore la discussion. Bravo, très intéressant ! Impossible de vérifier quoi que ce soit, ni d'apprendre quoi que ce soit !

Ainsi, je peux difficilement "réfuter" quoi que ce soit, toute la magie de la métaphysique reposant sur l'absence d'éléments concrets, même les fantômes peuvent exister, les pouvoirs psychiques, dieu...

D'ailleurs, il n'est pas surprenant que c'est le seul terrain sur lequel toi et tous les autres croyants du forum veulent nous (les athées) embarquer: sous des faux couverts de "science", on tire et valorise toutes les affirmations possibles et imaginables.

Donc, je ne vais pas "réfuter" car tu as raison et tort à la fois. Autant j'ai été rude pour la philosophie, qui apporte bien plus, est cohérente, logique et évite au mieux les abus de langage, autant la métaphysique me fait bien marrer et restera une niaiserie bonne à donner au comptoir du bar du coin un semblant d'intelligence.

Edit:
Et la même remarque s'applique à Tan, qui s'inspire majoritairement de... Jean Staune ! Tout un symbole: Staune tente, depuis un certain nombre d'années de concilier la théologie à la science !! Bonne chance les gars !

[Tan]

Edit:
Et la même remarque s'applique à Tan, qui s'inspire majoritairement de... Jean Staune ! Tout un symbole: Staune tente, depuis un certain nombre d'années de concilier la théologie à la science !! Bonne chance les gars !

Pas seulement de Jean Staune : je m'inspire aussi de Raymond Chiao, Christian de Duve, Mario Molina, Vincent Fleury, Rémy Chauvin, Sven Ortoli, JP Pharabod, Bernard d'Espagnat, JM Pelt, Ilya Prigigine, Basarab Nicolescu, Pierre Perrier, Eckhart Tole, Annie Marquier, Lao Tseu, Krishnamurti et bien d'autres...

Ou mélanges tu vraiment les genres, et n'en comprends pas le fonctionnement de la science, concept un peu étranger à la croyance je te l'accorde ?

Le Principe Anthropique est une supposition, rien de plus. Et c'est bien là tout le problème de la métaphysique: ça est et restera des suppositions. Et il suffit qu'elle soit un tant soit peu cohérente pour clore la discussion. Bravo, très intéressant ! Impossible de vérifier quoi que ce soit, ni d'apprendre quoi que ce soit !

Le principe anthropique n’a rien de métaphysique ; il est strictement scientifique mon cher. Par contre, il est vrai que le principe anthropique donne lieu à des IMPLICATIONS métaphysiques. Il ne faut pas tout confondre.
Bref, ne te gêne surtout pas pour réfuter le principe anthropique que tu critiques tant. Si tu te contentes de brèves de comptoir, il n'est effectivement pas nécessaire de poursuivre ce débat.

[Hamza]

blablablabla² je n'ai rien à dire finalement et rien à vous opposer!

Ahlala Pakete. Une aussi grande mauvaise foi t'anime. Je t'ai proposé d'engager un débat scientifique ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23649.html

Ma proposition tient toujours.

Quant à tes critiques sur la métaphysique, sache que les matérialistes font de la métaphysique sans s'en rendre compte. Car dès qu'on interprète les résultats scientifiques, cela devient de la métaphysique!

Et sinon, j'attends une véritable réfutation de la métaphysique.
Ou bien, descendons d'un niveau intellectuel, et débattons sur les faits scientifiques...

Mais bon, tu es l'un de ceux qui aiment à tout confondre. Rationnel/irrationnel, intellection, imagination/spéculation, rêve, intelligence, logique, raison, etc.


Jusqu'à preuve du contraire donc, ni le matérialisme, ni l'athéisme, ni le rationalisme ne sont validés scientifiquement (vu que tu te limites à ce terrain-là). Pourquoi donc, si il n'y a aucune preuve pour être athée, te considères-tu comme tel? Vu que tu te bases logiquement, sur des incertitudes, des opinions subjectives, et des hypothèses, pourquoi critiques-tu autant les différentes philosophies et traditions religieuses ou spirituelles?

[Pakete]

Jusqu'à preuve du contraire donc, ni le matérialisme, ni l'athéisme, ni le rationalisme ne sont validés scientifiquement

Cette phrase est bien la preuve qui tu n'y comprends rien à tout ça: le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable.

Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

(1) http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... ation.html

En plus, la Pataphysique c'est mieux, parce que c'est moi qui le dit !

[Hamza]

Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable.

Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

Bah, peux-tu nous montrer le "concret" dont tu parles? Parce qu'à part formuler des phrases, je n'ai encore strictement rien vu chez toi qui ressemble de près ou de loin, à ce que l'on pourrait communément appeler, un argument.

[Tan]

Cette phrase est bien la preuve qui tu n'y comprends rien à tout ça: le "rationalisme" et "l'athéisme" sont des philosophie de vie. Les "preuves", éléments concrets démontrant des faits, ne sont que des outils, car se sont des connaissances qui ont été suffisamment éprouvées pour être fiable

La spiritualité aussi est une philosophie de vie. Le zen, le Bouddhisme, le Taoïsme en sont des exemples. Comme le dit Hamza, les doctrines matérialiste et athée ne sont pas scientifiquement validées, pas plus que les doctrines spiritualistes. La science n’en interdit aucune.

Et personellement, je préfère baser ma vie sur du concret, et non sur la béatitude construite de conjoncture (1), validée "parce que tu y crois", et non sur des faits.

Tu viens de donner la définition du parfait agnostique, non celle de l’athée. En ne se basant que sur des faits scientifiques, la seule attitude parfaitement rationnelle est de dire : « Je ne sais pas. »
Au-delà, nous revoilà dans la métaphysique.

[lionel]

c'esgt pas faut ce que tu dis, mais tout le monde est alors agnostique carpersonne n'a la preuve de quoi qeue ce soit et chacun a une hypothese a laquelle il se raccroche, mais n'a jamais aucune certitude a art le faite qu'il n'en a aucune...

Donc nous commes tous agnostique dans l'ensemble

[Pakete]

Bah, peux-tu nous montrer le "concret" dont tu parles? Parce qu'à part formuler des phrases, je n'ai encore strictement rien vu chez toi qui ressemble de près ou de loin, à ce que l'on pourrait communément appeler, un argument.

Pour quoi faire ?

Tu as raison (et tort à la fois), pourquoi donnerais-je un "argument" à un truc qui ne le demande pas

Tiens, attrape: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24162.html

mmhm la métaphysique, le truc qui n'a besoin que de "admettons" et des "c'est possible que". Bel exemple, qui vient à point nommé ! Un exemple pour la science sûrement, qui aurait bien besoin de "s'élever"

Tu viens de donner la définition du parfait agnostique, non celle de l’athée. En ne se basant que sur des faits scientifiques, la seule attitude parfaitement rationnelle est de dire : « Je ne sais pas. »

Si tu veux.

A la différence près qu'admettre qu'on ne sait pas d'un point de vue scientifique n'est pas creusé un trou pour y mettre n'importe quoi. L'absence de connaissance est un terrain vierge à explorer pour les scientifiques, pas un mise au placard d'opinion sur quoi que ce soit.

On te l'a déjà dit, il me semble.