Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[agecanonix]

waddle
Quel est le mot grec rendu en Hebreux 2:5-8 par terre habitée.
ta réponse montre que tu le connais car tu affirmes avec autorité qu'il n'a pas de rapport avec notre planète en mat 24, Luc 4 et hebreux 2.

Je vais rechercher mon post sur I Cor 15.
tu auras le temms de me repondre sur heb2:5 en attendant

[medico]

waddle
Quel est le mot grec rendu en Hebreux 2:5-8 par terre habitée.
ta réponse montre que tu le connais car tu affirmes avec autorité qu'il n'a pas de rapport avec notre planète en mat 24, Luc 4 et hebreux 2.

Je vais rechercher mon post sur I Cor 15.
tu auras le temms de me repondre sur heb2:5 en attendant

notre 'ami affirme souvant mais prouve rarement et quand il trouve pas il nous sort une citation de info- sectes.

[agecanonix]

J'ai retravaillé mon explication de I Cor 15. Comme tu le vois, elle est fournie. Une réponse digne de ce nom et de la longueur de mon travail est souhaitée.

Il y a quelques posts, nous avons discuté de 1 Thes 4:12-18.
Ils ressortait de ce texte que les chrétiens (appelés) qui mourraient avant la présence du Christ seraient ressuscités lors de son avénement, pas avant, et seraient emportés dans les cieux à la rencontre du Seigneur, en même temps que leurs frères qui vivraient à cette époque là.
Jonsson contredisait cette conclusion en affirmant que Paul exprimait un sentiment personnel car il espérait vivre jusqu'à la Parousie.

Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.

verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.

verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.

verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est une garantie pour la résurrection des Chrétiens.
Dans ce texte très complet , 58 versets, aucune allusion à une survie de l'âme immortelle.
La question n'est pas, avons nous une âme immortelle, le mot âme n'est même pas mentionné une seule fois.
La question n'est pas non plus, si nous ne ressuscitons pas, que devient notre âme immortelle. Aucune référence à cette survie dans le texte.
La question est : s'il n'y a pas de resurrection, on est "fichus."
Il suffit de lire le raisonnement depuis le verset 16 jusqu'au 18.
............verset 16. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n'a pas été ressuscité.
............verset 18. Par consequent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.(ou fichu)
En d'autre terme, la seule alternative à la mort est la resurrection.
Cela peut semblait banal, mais c'est loin de l'être. Car dans le cas de Jésus, si la seule alternative à sa mort était sa resurrection, c'est qu'entre son execution et sa resurrection il s'est passé 3 jours pendant lesquels ....il était bien mort. ....Pas de survie de son âme. CQFD

Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte.
Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.

Verset 21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.

verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. Ca n'a rien d'anodin !! Car cela indique que l'espérance de la resurrection ne se réalisera que plus tard

verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité.
Et après lui, (ensuite : dit le texte) durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront.
Même affirmation que 1 Thes 4.
S'ils possedaient une âme immortelle, où se trouverait-elle en attendant la présence du Christ pour le rejoindre ?
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.

Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon. C'est la leçon du mot "jusqu'à"

verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.

verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui ferait l'interim.

verset 42 et 44 De même aussi la resurrection des morts (...)il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Paul explique ici la nature de la resurrection. Y a t'il un rapport avec celle de Jésus ?
verset 45. Le premier homme Adam est devenu une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Cette explication vient comme une preuve de ce qui vient d'être expliqué aux versets précedents, savoir que la resurrection des chrétiens sera avec un corps spiritel, et Paul illustre cela par l'exemple de la resurrection du Christ. C'est donc une resurrection de même nature.

Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que les chrétiens toujours en vie seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitront pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.

Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.
Où étaient-ils entre temps. Toute la demonstration de Paul a été de dire qu'ils étaient morts. Pas flottant quelque part avec une âme immortelle.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Comme Jésus a aussi dit que personne n'était monté au ciel, cela répond définitivement à la question de la place d'Abraham, Isaac et Jacob.
Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

[Phenix]

Je l'ai déjà fait, mais ca ne marche pas mieux.

Y a même plusieurs couples de TJ qui sont passés chez moi pour des études bibliques. Avec toutes mes questions, ils ne sont jamais revenus.

Dans ce cas-là, tu dois peut-être appartenir à une église spécifique, du genre les évangélistes, non?
Perso, j'aurai aimé te faire l'étude, du moment que tu es bien attentionné. Je ne comprends pas l'attitude de ces Témoins.

Sache que j'essaierai de répondre à ta question. Mais avec le peu de temps libre dont je suis prêt à te donner, et vu la quantité astronomique de commentaires qui est publié en quelques heures, ca va être difficile.

[Waddle]

Mais Paul va revenir dans une autre lettre sur la même idée. En 1 Corinthiens 15.
Voici le déroulé du texte et de l'argumentation de Paul.
Verset 4: (Jésus) a été enterré, oui qu'il a été ressuscité le troisième jour.
Concervons en mémoire que l'argumentaire de Paul va concerner la resurrection de Jésus le 3eme jour et rien d'autre.

verset 12. Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de resurrection des morts.
Nous avons ici la raison de l'intervention de Paul dans ce chapitre 15. Certains nient la resurrection.

Jusqu'ici nous sommes d'accord. Paul veut convaincre l'auditoire que Jésus est ressuscité et que c'est la base de la croyance des chrétiens.

verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Tout l'argumentaire de Paul va se baser sur les preuves de la résurrection du Christ. verset 5 à 8.

verset 17,18,19. Si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.
Paul considére donc que la resurrection du Christ est une garantie pour la résurrection des Chrétiens.
Dans ce texte très complet , 58 versets, aucune allusion à une survie de l'âme immortelle.
La question n'est pas, avons nous une âme immortelle, le mot âme n'est même pas mentionné une seule fois.
La question n'est pas non plus, si nous ne ressuscitons pas, que devient notre âme immortelle. Aucune référence à cette survie dans le texte.
La question est : s'il n'y a pas de resurrection, on est "fichus."

Marrant ta manière biaisée de proposer le point de vue... Tu dis "Il ne fait AUCUNE (en evidence) allusion à la survie de l'âme immortelle, alors que de toute façon, son propos ne concerne pas la survie de l'âme, mais la résurrection de Jésus.

Pour l'instant, toujours aucun rapport avec les 2 espérances (puisque c'est le sujet de notre discussion.

Il suffit de lire le raisonnement depuis le verset 16 jusqu'au 18.
............verset 16. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n'a pas été ressuscité.
............verset 18. Par consequent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.(ou fichu)
En d'autre terme, la seule alternative à la mort est la resurrection.
Cela peut semblait banal, mais c'est loin de l'être. Car dans le cas de Jésus, si la seule alternative à sa mort était sa resurrection, c'est qu'entre son execution et sa resurrection il s'est passé 3 jours pendant lesquels ....il était bien mort. ....Pas de survie de son âme. CQFD

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.

Donc n'en rajoute pas.

Je t'ai posé une question, et merci de répondre:

Jésus, avant de naitre homme, vivait au ciel. Comment peux-tu affirmer avec certitude que la mort de son corps a provoqué la mort de son âme, alors que son âme vivait BIEN AVANT qu'il naisse dans un corps????

Verset 20. Cependant Christ a été relevé d'entre les morts, prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Le 16 nisan était la première fête des prémices, ou premiers fruits de la récolte.
Paul emploie le mot prémice et non pas premier. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Premier pourrait être interprété dans le sens de la qualité. Jésus serait le plus grand de tous les morts à avoir été ressuscité.
Mais c'est prémice qui est utilisé, et ce mot a toujours un sens chronologique. Les prémices d'une récolte sont toujours les premiers fruits récoltés au début de la récolte.
Ainsi Jésus est il désigné comme le premier homme a avoir été ressuscité dans le temps, mais d'une resurrection définitive, la seule qui compte vraiment. Mais où était donc les fidèles qui sont morts auparavant comme Jean Baptiste , Abraham, Isaac et Jacob ? A écouter Paul, ils étaient morts.

Prémices peut également s'interpréter d'une autre façon. Car la résurrection du Christ ouvre la voie de la nouvelle alliance. Ca ne dit rien sur l'état de Abraham, etc... Mais la n'est pas le sujet de toute facon. On parle des 2 espérances.

Verset 21 rappel du rôle du Christ dans la rédemption du péché Adamique.

verset 22. De même aussi dans le Christ, tous seront rendus aussi à la vie.
Il faut nôter ici l'emploi du futur. Ca n'a rien d'anodin !! Car cela indique que l'espérance de la resurrection ne se réalisera que plus tard

Oui, mais toujours aucun rapport avec le sujet...

verset 23. Chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Pas de doute, Jésus est bien le premier chronologiquement, a avoir été ressuscité.
Et après lui, (ensuite : dit le texte) durant sa présence, donc très longtemps après, ceux qui lui appartiennent ressusciteront.
Même affirmation que 1 Thes 4.
S'ils possedaient une âme immortelle, où se trouverait-elle en attendant la présence du Christ pour le rejoindre ?
A nôter l'expression: ceux qui "appartiennent" à Christ, à rapprocher de Rev 5:9 et 14:3-4, ou les 144000 sont dit "achetés de la terre par Jésus".
Quand on achète quelque chose, cela vous appartient ensuite.

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:

"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.

Sinon, tout ce que tu cites ici sur l'âme n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
La résurrection peut par exemple simplement signifier le moment ou chacun sera revetu d'un corps incorruptible (j'ai bien dit par exemple). Ca ne prouve rien sur l'âme.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"

Verset 24-25. il remettra son Royaume à son Dieu et Père.(...) il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
Le Royaume a donc une mission et ce règne cessera un jour d'une certaine façon. C'est la leçon du mot "jusqu'à"

verset 27-28. toutes choses ont été soumises (...) à l'exception de (Dieu) (...) le fils se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Je ne resiste pas à l'envie de vous montrer un Christ au top de sa gloire mais toujours soumis à Dieu.

Pourquoi pas, mais hors sujet.
Pour l'instant, ton 1 Cor 15 qui serait imparable ne prouve absolument rien.

verset 32. si les morts ne doivent pas être ressuscités,(...) demain il faudra mourir.
Encore une fois, c'est la resurrection ou la mort. Pas d'âme immortelle qui ferait l'interim.

verset 42 et 44 De même aussi la resurrection des morts (...)il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Paul explique ici la nature de la resurrection. Y a t'il un rapport avec celle de Jésus ?
verset 45. Le premier homme Adam est devenu une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Cette explication vient comme une preuve de ce qui vient d'être expliqué aux versets précedents, savoir que la resurrection des chrétiens sera avec un corps spiritel, et Paul illustre cela par l'exemple de la resurrection du Christ. C'est donc une resurrection de même nature.

Verset 51. Je vous dis un saint secret. Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous (morts inclus) nous serons changés;
Paul reprend une idée de 1 thes 4 en affirmant que les chrétiens toujours en vie seront changés lors de la présence du Christ et ne connaitront pas la mort.
Mais ce changement concerne tout le monde, même les morts.

Verset 52. durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera et les morts seront relevés ...
Déjà 1 thes 4 faisait référence à cette trompette. A nôter que c'est donc bien lors de la parousie que les morts seront relevés, pas avant.
Où étaient-ils entre temps. Toute la demonstration de Paul a été de dire qu'ils étaient morts. Pas flottant quelque part avec une âme immortelle.

Comme vous le voyez Paul a redit une seconde fois que la resurrection des chrétiens, même ceux du premier siècle, n'aurait pas lieu avant la parousie du Christ.
Comme Jésus a aussi dit que personne n'était monté au ciel, cela répond définitivement à la question de la place d'Abraham, Isaac et Jacob.

Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT.

Puisque c'est ce que Jésus a dit lui même, de façon claire et limpide:

Mathieu:
8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Il a aussi expliqué que la seule alternative à la mort était la resurrection, sans faire la moindre allusion à une supposée immortalité de l'âme.
Il a dit au passage que Christ avait un Dieu et qu'il lui serait toujours soumis même et surtout dans les cieux.
Il a parlé d'humains qui appartiennent au Christ . Comme des achetés.
J'aime beaucoup 1 Corinthiens 15 !!!! C'est la clé du Christianisme.

Honnetement, tu as prouvé quoi la par rapport aux 2 espérances?? Sérieusement? Tu as l'impression d'avoir prouvé que l'espérance d'Abraham était terrestre? Qu'il y avait 2 espérances?

Ou alors que l'âme était immortelle, point que je n'ai jamais contesté véritablement car je suis mitigé la-dessus.

L'éléphant qui accouche d'une souris...

[Waddle]

Dans ce cas-là, tu dois peut-être appartenir à une église spécifique, du genre les évangélistes, non?
Perso, j'aurai aimé te faire l'étude, du moment que tu es bien attentionné. Je ne comprends pas l'attitude de ces Témoins.

Bah ils ont peut-être vu que cela ne servait à rien de perdre leur temps à essayer de convertir quelqu'un qui connait un peu la bible et que n'est pas d'accord avec vos doctrines. Vaut mieux se concentrer sur des personnes qui prendront moins de temps à convertir.

Sache que j'essaierai de répondre à ta question. Mais avec le peu de temps libre dont je suis prêt à te donner, et vu la quantité astronomique de commentaires qui est publié en quelques heures, ca va être difficile.

Bon courage.

Par contre, j'ai une question simple à laquelle tu peux déjà me répondre, car je l'ai posée 10 fois, sans réponses:

- Connais tu des TJ qui ne sont pas d'accord avec certaines doctrines enseignées par la WT et qui en parlent sans gêne?

Merci d'avance de ta réponse à cette question simple.

[agecanonix]

Waddle
Je reprends toutes tes réponses une par une pour en montrer la faiblesse.
tes réponses sont en bleu

Paul veut convaincre l'auditoire que Jésus est ressuscité et que c'est la base de la croyance des chrétiens.
La c'est moi qui suis d'accord.

Marrant ta manière biaisée de proposer le point de vue... Tu dis "Il ne fait AUCUNE (en evidence) allusion à la survie de l'âme immortelle, alors que de toute façon, son propos ne concerne pas la survie de l'âme, mais la résurrection de Jésus.
Mais il va bien falloir en parler selon ton hypothèse. En effet peux tu me dire où sont les âmes immortelles des chrétiens, d'Abraham , Issac et Jacob en attendant leur resurrection ?
Car c'est bien toi qui a dit:
Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT
De plus, sur 58 versets qui vont parler de façon hyper détaillée de l'avenir des chretiens oints, de leur resurrection, de leur montée dans les cieux au côté du Christ, de la façon dont sera constitué leur corps spirituel, PAS UNE SEULE FOIS LE MOT AME. C'est fort quand même.
Ce mot crie par son absence!!


Pour l'instant, toujours aucun rapport avec les 2 espérances (puisque c'est le sujet de notre discussion.
Je n'ai pas dit que je parlerais des 2 espérances, ça c'est le sujet du post sur Hebreu 2:5-8.

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.
Donc n'en rajoute pas.
Je n'en rajoute pas , je lis simplement .verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.

Je t'ai posé une question, et merci de répondre:
Jésus, avant de naitre homme, vivait au ciel. Comment peux-tu affirmer avec certitude que la mort de son corps a provoqué la mort de son âme, alors que son âme vivait BIEN AVANT qu'il naisse dans un corps???
Tu sais, il y a une boutade sur un quidam qui dit que 5mn avant de mourir, il vivait encore. Donc qu'il ait vécu au ciel avant de venir sur terre me semble une évidence. Bravo d'avoir trouvé ça tout seul.
Par conte peux tu me trouver un seul texte qui affirme que Jésus avait une âme quand il était dans les cieux. Oui, un seul ou même la moitié d'un.
Attention, avec le mot âme "Psuké" en grec, pas le mot grec pour esprit. Car un esprit est une créature angélique ou spirituelle.

Oui, mais toujours aucun rapport avec le sujet...
J'ai laissé ce commentaire pour que l'on puisse apprécier ton argumentaire précis et détaillé.

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:
"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.
C'est justement là ou tu commets une erreur fondamentale, preuve que tu n'as pas tout lu et surtout pas tout compris.
Verset 23: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ.
Qui sont ceux qui appartiennent au Christ si ce n'est ceux qui ont été achetés de la terre par le Christ Rev 14.
verset 50. la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu.
Ce sont bien des cohéritiers du christ dont parle Paul et l'explication de Paul leur est destinée. De plus l'expression grande foule sera connu par le livre de la révélation, donc bien plus tard. Chaque chose en son temps.
Et regarde un peu comment Révélation parle de la resurrection.
Rev 20:4-5 . Et ils ont pris vie et ont régné avec le christ pendant mille ans. Et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc bien 2 résurrections qui n'ont pas lieu en même temps.
Au début du Règne du Christ, de son Avenement donc, pour des chretiens qui vont régner avec lui sur la terre, ceux de Rev 5:9.
Rev 20:6 dit que ces ressuscités qui auront part à la 1ère resurrection seront heureux car la seconde mort ne pourra pas les toucher.
Et Revélation dii aussi qu'à un autre moment le reste des morts reviendra.
Tu vois bien qu'il y a 2 resurrection et ICor 15 parle de la première.

Sinon, tout ce que tu cites ici sur l'âme n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
La résurrection peut par exemple simplement signifier le moment ou chacun sera revetu d'un corps incorruptible (j'ai bien dit par exemple). Ca ne prouve rien sur l'âme.
De ton propre aveu, tu ne sais pas, mais même si tu ne sais pas, tu est certain quand même. Remarquable méthode.
Mais en tout cas, tu n'aimes pas Paul et surtout sa façon d'expliquer car elle t'ennuie. Désolé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

merci en tout cas pour ta tentative.



.

[ti-Jean]

on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.

mais n'importe qui peut dire ca... SUPPOSER

[jusmon de M. & K.]

Bah ils ont peut-être vu que cela ne servait à rien de perdre leur temps à essayer de convertir quelqu'un qui connait un peu la bible et que n'est pas d'accord avec vos doctrines. Vaut mieux se concentrer sur des personnes qui prendront moins de temps à convertir.

Ils ne convertissent que très peu. Beaucoup d'incohérences dans leurs doctrines.

[simplequidam]

en effet ,le jéovisme représente moins de 0,1 % de la population mondiale et est en perte de vitesse dans les pays développés au niveau scolaire élevé surtout,
aussi la fin du monde façon tj est remise aux calendes grecques bien qu'il bassine le monde avec ses "prémices de fin du monde " et son système doctrinale culpabilisant .

[Waddle]

Mais il va bien falloir en parler selon ton hypothèse. En effet peux tu me dire où sont les âmes immortelles des chrétiens, d'Abraham , Issac et Jacob en attendant leur resurrection ?
Car c'est bien toi qui a dit:
Ca ne répond a rien. Car notre point n'a jamais été de dire que Abraham, Isaac et Jacob sont ACTUELLEMENT au royaume des cieux, mais plutot qu'ils SERONT
De plus, sur 58 versets qui vont parler de façon hyper détaillée de l'avenir des chretiens oints, de leur resurrection, de leur montée dans les cieux au côté du Christ, de la façon dont sera constitué leur corps spirituel, PAS UNE SEULE FOIS LE MOT AME. C'est fort quand même.
Ce mot crie par son absence!!

Avant tout, je te demande. On discute de l'immortalité de l'âme ou bien?
Tu es entrain de te perdre dans le débat.

Sinon, pourquoi voudrais-tu que Paul parle de l'âme dans ce passage??
Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de remarquable sur l'absence du mot âme.

Déduction absolument peremptoire.
Car le sujet de Paul n'est pas de mettre l'accent sur le fait que, sans résurrection, Jésus est fichu (il n'en parle meme pas du tout), mais plutot sur le fait que la foi des chrétiens est basé sur la résurrection de Jésus. Il ne dit rien de plus.
Donc n'en rajoute pas.
Je n'en rajoute pas , je lis simplement .verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.

Je te redis qu'il n'essaye pas de prouver que sans résurrection, Jésus est fichu.
Il dit juste que la résurrection des morts tiens sa base dans la résurrection de Jésus.

Il ne dit pas que sans résurrection Christ est fichu.

Tu sais, il y a une boutade sur un quidam qui dit que 5mn avant de mourir, il vivait encore. Donc qu'il ait vécu au ciel avant de venir sur terre me semble une évidence. Bravo d'avoir trouvé ça tout seul.
Par conte peux tu me trouver un seul texte qui affirme que Jésus avait une âme quand il était dans les cieux. Oui, un seul ou même la moitié d'un.
Attention, avec le mot âme "Psuké" en grec, pas le mot grec pour esprit. Car un esprit est une créature angélique ou spirituelle.

De 1, que Jésus ait vécu au ciel est une évidence. C'est pour ca que c'était le point de DEPART de mon argument. Et non pas le point final, au point ou tu me dises "bravo d'avoir trouvé ca tout seul". Tu as des raisonnements curieux.

C'est un peu comme si je te disais "Jesus est né à Bethleem, ce qui prouve que...", et que toi tu venais répondre: "Jesus est né a Bethleem!! Bravo d'avoir trouvé ca tout seul, c'est écrit dans toutes les bibles!".
Tu vois comment c'est à coté de la plaque.

Ceci étant dit, je me fous pas mal de savoir si Jésus avait une ame ou pas dans les cieux.
Le point est de savoir, si la mort de son corps, signifiait sa MORT TOTALE (puisque tu dis: Sans résurrection, Jésus est fichu!!)

Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?

Ici, c'est plutot la preuve que TOUS ont été rachetés par Christ. Pas seulement les 144000.
Sinon Paul au lieu de dire:
"Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ", aurait dit "Christ comme prémice, puis ceux qui appartiennent à Christ, puis la grande foule". Or il ne fait pas de différence.
C'est justement là ou tu commets une erreur fondamentale, preuve que tu n'as pas tout lu et surtout pas tout compris.
Verset 23: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ.

C'est toi qui ne sait pas lire:
- Christ les prémices (la il s'agit de Christ seul)
- Ensuite, ceux qui lui appartiennent

Il ne rajoute pas une autre catégorie.

Ce sont bien des cohéritiers du christ dont parle Paul et l'explication de Paul leur est destinée. De plus l'expression grande foule sera connu par le livre de la révélation, donc bien plus tard. Chaque chose en son temps.
Et regarde un peu comment Révélation parle de la resurrection.

Tous les enfants de Dieu sont cohéritiers de Christ.

Tu me diras peut-être que seuls les 144000 sont enfants de Dieu, ce qui est contredit par Jean:

Jean:

1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Et Romains 8.16 explique que si nous sommes enfants, nous sommes cohéritiers:

8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

N'oublie pas que le point central est que CEUX QUI CROIENT EN SON NOM, ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Bon maintenant vous les TJ, si vous ne voulez pas devenir enfants de Dieu, on va pas vous forcer.

Rev 20:4-5 . Et ils ont pris vie et ont régné avec le christ pendant mille ans. Et le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
Il y a donc bien 2 résurrections qui n'ont pas lieu en même temps.
Au début du Règne du Christ, de son Avenement donc, pour des chretiens qui vont régner avec lui sur la terre, ceux de Rev 5:9.
Rev 20:6 dit que ces ressuscités qui auront part à la 1ère resurrection seront heureux car la seconde mort ne pourra pas les toucher.
Et Revélation dii aussi qu'à un autre moment le reste des morts reviendra.
Tu vois bien qu'il y a 2 resurrection et ICor 15 parle de la première.

1 Cor 15 ne parle pas de la 1ere résurrection. C'est toi qui l'invente.

Il parle de la résurrection de manière générale.

De ton propre aveu, tu ne sais pas, mais même si tu ne sais pas, tu est certain quand même. Remarquable méthode.
Mais en tout cas, tu n'aimes pas Paul et surtout sa façon d'expliquer car elle t'ennuie. Désolé.

Il n'y a absolument rien de rien sur ce 1 Cor 15 que tu sortais comme épouvantail. Si ce n'est que notre foi repose sur le fait que Jésus est ressuscité. Rien de nouveau sous le soleil. Le reste, c'est toi qui essaye d'inventer des liens qui n'existent pas.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

De 1, merci de me montrer 1 seul post de moi ici ou j'ai affirmé que l'âme était immortelle. Tu ne trouveras parce que tu passes ton temps à inventer. Ceci est une belle preuve.

De 2, cette citation prouve surtout que Jésus semble penser que certains peuvent tuer le corps sans tuer l'âme. Et pourtant, toi tu crois que la mort du corps = la mort de l'âme.

D'ailleurs, tu aurais vécu à l'époque, tu aurais sans doute répondu à Jésus "Mais Seigneur, s'ils tuent le corps, ils tuent l'âme avec étant donné que la mort du corps entraine la mort de l'âme"

[Waddle]

Tiens, Agecanonix efface ses messages ou la modération est passée par la?

[agecanonix]

Waddle
je reviens sur un de mes derniers commentaires que je n'ai pas assez développé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

J'ai en effet oublié de citer la fin du verset qui éclaire ma réaction. Mat 10:28
Mais craignez celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la gehenne.
Donc une âme mortelle !!!
Au passage, Waddle, ce n'est pas bien de ne citer qu'une partie d'un texte quand on sait que la seconde partie contredit complétement ce que tu fais dire au
texte. Il y a un minimum de respect pour la parole de Dieu.

[simplequidam]

Waddle a écrit :

- Connais tu des TJ qui ne sont pas d'accord avec certaines doctrines enseignées par la WT et qui en parlent sans gêne?

oui,
ils sont alors traités de rebelles !

[Waddle]

Waddle
je reviens sur un de mes derniers commentaires que je n'ai pas assez développé.

Jésus a dit "Ne craignez point ceux qui tuent le corps, MAIS QUI NE PEUVENT TUER L'AME"
Merci pour cette citation. je n'aurais pas fait mieux pour prouver que l'âme que tu dis immortelle peut mourir.

J'ai en effet oublié de citer la fin du verset qui éclaire ma réaction. Mat 10:28
Mais craignez celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la gehenne.
Donc une âme mortelle !!!
Au passage, Waddle, ce n'est pas bien de ne citer qu'une partie d'un texte quand on sait que la seconde partie contredit complétement ce que tu fais dire au
texte. Il y a un minimum de respect pour la parole de Dieu.

Il faut te répéter plusieurs fois les memes choses.

De 1, je n'ai JAMAIS affirmé que l'ame etait immortelle.

Par contre, toi tu AFFIRMES que toutes les ames sont mortelles. Donc normal que je te cite un passage ou la mort du corps n'entraine pas la mort de l'ame.

C'est un peu comme si quelqu'un disait:

"Un accident de voiture est TOUJOURS mortel". (assertion de départ)

Et que je lui prouve le contraire en lui sortant un livre qui dit:
1. Ne craignez pas les accidents de voiture qui vous blessent, mais ne vous tuent pas,
2. Mais craignez plutot les accidents de voiture qui peuvent vous tuer.

Est ce que j'ai besoin de sortir le 2. alors que le 1 est deja la preuve que l'assertion de départ est fausse?

Je pense que ce raisonnement n'est pas trop compliqué pour toi.