Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit : de nombreuses sentences , paraboles, messages, passages etc nous voulant strictement rien dire../..

Bon, là par contre, tu viens de faire une erreur.

GAD1 a écrit : Bon, là par contre, tu viens de faire une erreur.

merci de développer !!j'ai dit "de nombreux" pas "tous "les passages
pour moi de nombreux livres dits saints, ou de sages ont de nombreux passages totalement incompréhensibles .

A savoir des passages qu'il est impératif d'interpreter car lus littéralement ils ne veulent strictement rien dire. Exemple luc 19-26 .
Celui qui croit à la vérité de ce texte sacrée (ou d'une personne qu'il croit sage Dalai Lama par exemple ) , ne peut de fait mettre en doute la véracité du texte.

Et de fait l’interprète afin d'eviter de mettre en doute le texte ou la personne . donc en fait une lecture "personnelle ", et de fait ce message venant de "son" interprétation propre , celui ci s'attribue une vérité .

Attention dire qu'un texte est un fabuleux révélateur psy , n'est ni péjoratif ni insultant, c'est un simple constat .
En terme simple , il faut lui attribuer une valeur immense pour en faire un révélateur psy .

Bien amicalement

dan26 a écrit :En terme simple , il faut lui attribuer une valeur immense pour en faire un révélateur psy .

J'irais jusqu'à étendre ça à la Bible entière !
Avec le même livre, des gens ont vu un encouragement à faire la guerre, d'autres à ne pas toucher une arme,
Avec le même livre certains ont vu un encouragement à se retirer du monde d'autres à influer sur les destinées du monde, à faire et défaire des rois,
Avec le même livre certains ont estimé que la souffrance est salvatrice, d'autres au contraire que le chrétien devait être joyeux
Avec le même livre, certains ont refusé d'être juges, de prêter serment, d'autres ont appliqué la torture avant d'encourager à l'exécution de manière atroce de ceux qu'ils jugeaient méchants.
Avec le même livre certains ont cautionné l'esclavage et la colonisation alors que d''autres les ont considéré comme non chrétien....
Je ne parle évidemment pas des différentes interprétations des prophéties, du rapport à Dieu, de l'eschatologie car je n'ai pas 200 ans devant moi

J'ai souvent dit par le passé, alors que j'étais croyant, que la Bible était une pierre de touche, qu'elle permettait de voir ce que la personne avait au fond du coeur, cela rejoint ton idée
Au fond, c'est un peu comme les test de Rorschach

Estrabolio a écrit : Avec le même livre, des gens ont vu un encouragement à faire la guerre, d'autres à ne pas toucher une arme,
Avec le même livre certains ont vu un encouragement à se retirer du monde d'autres à influer sur les destinées du monde, à faire et défaire des rois,
Avec le même livre certains ont estimé que la souffrance est salvatrice, d'autres au contraire que le chrétien devait être joyeux
Avec le même livre, certains ont refusé d'être juges, de prêter serment, d'autres ont appliqué la torture avant d'encourager à l'exécution de manière atroce de ceux qu'ils jugeaient méchants.
Avec le même livre certains ont cautionné l'esclavage et la colonisation alors que d''autres les ont considéré comme non chrétien....
Je ne parle évidemment pas des différentes interprétations des prophéties, du rapport à Dieu, de l'eschatologie car je n'ai pas 200 ans devant moi

J'ai souvent dit par le passé, alors que j'étais croyant, que la Bible était une pierre de touche, qu'elle permettait de voir ce que la personne avait au fond du coeur, cela rejoint ton idée

merci
C'est la raison pour laquelle je désigne tous ces livres sacrées , saints, inspirés , de sages , comme de fabuleux révélateurs psy .
Et contrairement à ce que pensent les croyants ce n'est pas une critique, c'est un simple constat réaliste .
Amicalement .

Estrabolio a écrit :Que le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles, après celui de top chrétien qui nous parle de une ou deux douzaines de gamins sacrifiés, voila qu'on nous dit "des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés" !
Bien sur, tout est clair, personne n'en n'a parlé parce qu'il leur restait les filles et les enfants plus âgés de toute façon.....

A quel point d'inhumanité faut-il arriver pour dire que massacrer uniquement les garçons de moins de deux ans ne représente pas un événement qui ait pu marquer profondément la mémoire collective des gens de cette époque !

Le plus étrange c'est qu'ils en viennent à contredire l'Evangile de Matthieu qui présente ça comme un drame terrible « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie : 'Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus »

Voici un cas typique de subjectivité.
Estrabolio ne lit pas mes messages, il m'a mis en "ignoré", une possibilité offerte par ce forum quand on ne peut pas supporter tel individu et qu'on s'arrange pour que ses messages n'apparaissent jamais, une sorte de censure tout à faire légitime, mais par contre, Estrabolio se précipite sur les extraits que les autres forumeurs reproduisent de ce que j'ai écrit puisque leurs messages à eux, sans problème, sont reproduits alors même qu'ils comprennent des extraits de mes dires.

Seulement, un minimum d'honnêteté , lorsque l'on veut critiquer la réponse d'un ignoré, c'est de lire l'ensemble de sa réponse et non pas les extraits choisis par d'autres intervenants.

Par exemple Estrabolio réagit ici à ce que ST Glin Glin a recopié de mes dires à savoir ceci :

• Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés étaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.

Vous notez l'accusation ad hominem que Estrabolio en fait immédiatement : le lecteur se rende compte à quel point des chrétiens peuvent être insensibles
Vous n'avez pas le monopole du coeur, M. Estrabolio, selon la formule consacrée.

Estrabolio en déduit une accusation extrêmement grave qui consiste à affirmer, sans le moindre bémol, que je considérerais cet épisode comme banal sans éprouver la moindre compassion pour ces enfants, au seul prétexte que j'explique qu'heureusement, le nombre des victimes n'a pas été aussi élevé que le pensent certains ici.
Moi, je considère cela comme une bonne nouvelle, pas vous ?

Je vous reproduis donc l'intégralité de ma réponse.. En rouge la citation tronquée reprise par Estrabolio.

• Il est toujours populiste de présenter les choses comme tu le fais.
  Une démarche d'historien se doit de rester froide et objective.
  Bethléem était un village à l'époque, certainement pas une ville. Les enfants qui seront (malheureusement) sacrifiés avaient, selon les critères donnés par Hérode, des garçons de moins de 2 ans. Pas de filles et tous les autres enfants seront épargnés.
  
  Ainsi, la logique, et malheureusement la logique est une donnée froide et dépourvue de sentiments, nous conduit à conclure que les enfants tués ce jour là n'étaient sans doute (et pour le coup heureusement) pas très nombreux.
  Maintenant, c'est un meurtre d'état commis par un roi.
  
  Cela signifie que l'affaire a été sans aucun doute enterrée et aucun rapport n'a pu remonter jusqu'à Rome. L'aurait-il été que rien ne prouve que Rome aurait bougé le petit doigt.
  Le monde de l'époque était violent, les massacres de populations n'étaient pas rares et la disparition de quelques enfants dans une obscure province avait infiniment plus de chance d'être oubliée que d'attirer tous les écrivains de l'empire, Flavius Josephe inclu, qui ne naîtra qu'en 37 de notre ère, soit 40 années après les faits.
  
  Suis-je raciste, ai-je du mépris pour ces enfants en disant cela ? Mes enfants auraient été parmi ces pauvres victimes que la logique que j'ai exposée ici serait la même.
  
  Ce sujet se veut factuel, nous parlons donc de faits. Mêler les sentiments dans une démarche scientifique, c'est du populisme, c'est utiliser les sentiments des gens, ô combien subjectifs quand ils sont manipulés de cette façon, pour les faire opter pour une solution qu'ils n'auraient pas adoptée autrement.

Mossieurs Estrabolio. Ayez la plus élémentaire honnêteté, quand vous citez un intervenant que vous ne lisez jamais, de faire l'effort de vérifier la totalité d'une citation que vous faites d'un de ces messages, surtout quand vous le faites pour porter à son endroit des accusations que vous n'auriez jamais osé porter contre qui que ce soit quand vous étiez, à vous croire, témoins de Jéhovah.
Vous prétendez apprécier les idées du Christ, tentez à minima de l'imiter. merci !

J'ai ouvert une réflexion sur ce thème dans la partie "administration".

dan26 a écrit : Par contre SG a raison ce fameux massacre est une reprise d' 'AT . Car il est bon de savoir que l'AT a servi a ecrire le NT , de nombreux liens existent .
Le croyant va dire que ce sont des prophéties qui se sont réalisées . Mais rien de plus simple que d'ecrire , d'imaginer des faits en copiant sur d'anciens documents .
Nous en avons des preuves incontestables . Encore des preuves pour renforcer la thèse mythique

Bonjour Dan,
Tout à fait d'accord, le but de celui qui a écrit le massacre des innocents était de montrer qu'une prophétie s'était accomplie. Pour aller dans ton sens, en règle générale, pour qu'un fait soit considéré comme historique, il faut qu'il soit attesté par plusieurs sources et, de préférence, pas du même milieu ou de la même opinion.
Du point de vue biblique, on peut d'ailleurs noter la règle des deux témoins (chère aux Témoins de Jéhovah qui continuent à l'appliquer) qui consiste à dire qu'on ne peut considérer une faute comme réelle s'il n'y a pas, au moins deux témoins.
Or dans le cas de ce massacre, un seul "témoin" : Matthieu et pourtant là, pas question de remettre en cause sa véracité, idem avec la résurrection de Lazare, idem avec les tombes qui s'ouvrent, la rencontre avec Nicodème..... il faut dire que ce sont des choses de peu d'importance, somme toute banales, normal que les autres n'aient pas trouvé judicieux d'en parler

Revenons aux faits extraordinaires qui auraient du, selon Dan26, mobiliser CNN au premier siècle.

D'abord à la naissance de Jésus.
Des astrologues dont la bible ne révèle pas le nom et le nombre se déplacent de l'Orient vers la Judée parce qu'ils ont lu dans les étoiles, une étoile même, qu'un personnage important allait naître en Judée.
Qu'est ce qui pourrait attirer les historiens de l'époque ? Il faudrait déjà que ces astrologues en aient parlé autour d'eux. Mais comment et à qui ?
Mettez vous à leur place. Il n'existe pas, à l'époque, d'agence REUTER ou autre, ou d'association internationale des astrologues réunis,l' AIAR, pour qu'ils puissent y déposer un texte, à leur départ, annonçant au monde entier qu'ils prenaient la route pour rencontrer un futur roi des juifs. Et même si une revue spécialisée des astrologues avait reçu un texte de leur part, qui peut imaginer que tous les historiens de l'empire romain y étaient abonnés et iraient faire un voyage long de milliers de kms pour chercher, et ne pas trouver un prétendant au trône de David.
Quels sont les faits ?

Déjà, seul Matthieu en parle, Marc, Luc et Jean ne trouveront pas cet épisode suffisamment important pour en parler, ne serait-ce qu'en une seule ligne. Si donc les chrétiens eux même n'y prêtent pas plus d'importance, que dire des paiens ?

Deuxièmement, le récit de Matthieu indique que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'Hérode de trouver l'enfant et de venir l'avertir de l'endroit où il se trouvait. Ainsi, la fin du voyage des astrologues n'est connu, en dehors d'eux, que du roi Hérode.

Troisièmement, si les astrologues trouvent Jésus, ils sont les seuls à le savoir puisqu'il repartent dans leur pays sans revoir qui que ce soit, et surtout pas Hérode. Donc, officiellement, personne n'a trouvé le futur roi des juifs.

Maintenant que vous savez tout cela, qui peut affirmer que cela valait une ligne dans le journal officiel des romains ?
Attention ! je ne parle ici que du témoignage des évangiles, en fait un seul évangile, et non pas de ce que la chrétienté y ajoutera dans le futur comme le nom et le nombre des astrologues, etc..

Ainsi, des astrologues se déplacent, annoncent qu'ils cherchent le roi des juifs et ne le trouvent pas.. Ca, c'est précisément ce que tout le monde apprend ou aurait pu apprendre à la fin de cette histoire. En effet, les astrologues ont disparu sans jamais indiqué qu'ils avaient trouvé.

Pensez vous réellement qu'un telle histoire avait la moindre chance d'alerter et de faire se déplacer des historiens, philosophes, écrivains, "journalistes" qui vivaient tous ailleurs qu'en Judée. La seule info qui parvient à M. Tout le monde à l'époque, et seulement à Jérusalem, c'est que quelques voyageurs venus d'Orient recherche un futur roi mais qu'ensuite ils sont repartis on ne sait où et qu'on n'en a plus jamais entendu parler.

Ca, vous voyez, c'est une analyse objective.
Dan26 nous répond qu'il fallait forcément que tout le monde l'ait su au moment des faits parce que le petit enfant en question affirmera quelques trente années plus tard qu'il était le fils de Dieu..
La question est donc. Comment un humain, quelqu'il soit, romain, grec, égyptien, copte ou autre, pouvait-il le savoir au moment où ces astrologues apparaissent ?
Je vous pose la question. Votre voisin vient d'avoir un bébé, une jolie petite fille. Elle sera présidente de la république dans 40 années.
Mais qui peut le savoir ?
Et vous allez me dire : pas possible, car si elle était vraiment présidente dans 40 ans, alors toutes les médias serait venues dans ma rue !
Si vous saisissez la stupidité de cette logique de Dan26, vous aurez éliminé 90% de ses preuves.

L'épisode des mages est, à l'époque de la naissance de Jésus, pratiquement le seul élément qui sorte un petit peu de la norme et nous avons vu avec quel succès Hérode a étouffé l'affaire dans l’œuf.
Que Marie soit toujours vierge, c'est de l'ordre de l'intime de sa relation avec Joseph et aucune femme n'imagine qu'elle ait pu en faire une publicité tapageuse sachant que si elle n'était pas crue, la probabilité la plus logique, elle aurait été considérée comme adultère, une situation ô combien risquée.
Reste le massacre des quelques garçons de 0 à 2 ans en réaction à la défection des mages de la part d'Hérode.
Comme expliqué plus haut, dans le contexte de l'époque, cet événement avait peu de chance d'attirer l'attention des historiens d'autant que son responsable, Hérode, détenait tous les leviers pour réussir à étouffer l'affaire.

Il va donc falloir rechercher 30 années plus tard, et sur une période de 3 années et demie seulement, ce que fera Jésus et surtout comment il le fera pour susciter ou non le déplacement de CNN.

Un autre élément d'analyse devra également être étudié.
Une chose est d'affirmer que ce qu'a vécu Jésus aurait du être remarqué par les observateurs de l'époque, une autre chose est de définir lesquels.. et même s'il y en avait..
En effet, si à l'époque des faits aucun observateur ne s'intéresse à ce qui se passe en Judée, nous aurons beau jeu d'affirmer qu'il ne serait alors pas surprenant, dans ce cas là, qu'aucune trace ne soit découverte..
Car s'il fallait qu'il y ait écriture, il fallait pour ce faire qu'il y ait écrivain..

Car je veux bien qu'on nous dise que Jésus faisait des miracles remarquables, mais si, d'un autre côté, la Judée était un désert médiatique, Jésus aurait pu multiplier par 10 ses hauts faits, personne ne les aurait pour autant rapportés par écrit.

Nous avons donc besoin d'une analyse sur la capacité des médias de l'époque à saisir des faits relatifs à la Judée.

Combien avons nous donc, en Judée, d'historiens ou d'observateurs en capacité d'écrire sur Jésus ? Telle est la vraie question qui se pose pour pouvoir ensuite juger si le silence supposé contemporain à Jésus est aussi révélateur de son inexistence.

Je pense d'abord à Juste de Tibériade et à Flavius Josephe qui ont vécu en Israel, mais tous deux sont nés après la mort de Jésus, 37 pou FJ et 50 pour Juste.
Ils n'ont donc pas pu être contemporain. Il n'est donc pas logique, alors que leurs écrits ne concernent que l'époque où ils ont vécu, qu'il ait pu écrire sur le moment de la naissance de Jésus.

Mais alors qui donc ? Wikipédia nous cite 4 historiens seulement https://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cle
Flavius Josephe (37-100), Plutarque (46-125), Tacite (55-120) et Suétone (69-125).
Aucun donc qui n'ait vécu au temps de Jésus et encore moins lors de sa naissance.

Le même article nous cite 2 philosophes. Sénèque (-4-65) et epicte (50-130)
Seul donc Sénèque aurait vécu au moment de Jésus, mais un philosophe faisait-il dans les faits divers ?

Nous avons 2 scientifiques, Pline l'Ancien ( 23-79) un naturaliste, et Cai Lin (50-121), un chinois !!

Franchement, lequel d'entre eux pouvait objectivement écrire sur Jésus.

Nous sommes donc bien dans un désert à cette époque là, personne n'est perçu comme potentiellement intéressé par l'histoire de Jésus car pour la plupart ces individus ne sont pas encore nés quand Jésus agit sur terre, où alors ils vivent bien loin de la Judée (en Chine) où alors leur domaine de prédilection est ailleurs (naturaliste ou philosophe).

Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.

Pour aider Dan26 voici un site qui fait la liste des historiens romains. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 ... ien_romain

Il va pouvoir y faire son marché et nous en parlerons ensuite..

L'épisode des rois mages vient de l'AT, comme tout le reste :

Is 60.1
Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
60.2
Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
60.3
Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.
60.4
Porte tes yeux alentour, et regarde: Tous ils s'assemblent, ils viennent vers toi; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.
60.5
Tu tressailliras alors et tu te réjouiras, Et ton coeur bondira et se dilatera, Quand les richesses de la mer se tourneront vers toi, Quand les trésors des nations viendront à toi.
60.6
Tu seras couverte d'une foule de chameaux, De dromadaires de Madian et d'Épha; Ils viendront tous de Séba; Ils porteront de l'or et de l'encens, Et publieront les louanges de l'Éternel.
60.7
Les troupeaux de Kédar se réuniront tous chez toi; Les béliers de Nebajoth seront à ton service; Ils monteront sur mon autel et me seront agréables, Et je glorifierai la maison de ma gloire.

dan26 a écrit : ils ne veulent strictement rien dire. Exemple luc 19-26 . Bien amicalement

Luc19-36 ça veut dire chapitre 19 à 26 soit le récit presque complet de la vie de Jésus vue dans Luc. Il n'y a rien de précis dans ta remarque. Par contre un enfant peut comprendre ce que tu ne peux y comprendre.

Et franchement je trouve Jésus extraordinairement intelligent pour permettre que vous ne puissiez pas comprendre ses Paroles aussi simples.

Le "Bien amicalement" n'est pas franchement amical. Autant mettre les pieds dans un bac à serpents.

SGG a écrit : Is 60.1
Lève-toi, sois éclairée, car ta lumière arrive, Et la gloire de l'Éternel se lève sur toi.
60.2
Voici, les ténèbres couvrent la terre, Et l'obscurité les peuples; Mais sur toi l'Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
60.3
Des nations marchent à ta lumière, Et des rois à la clarté de tes rayons.

C'est la gloire qui attend l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Nous pouvons dire que cela commence déjà mais je ne dilapiderai pas plus mon temps à chercher des liens qui serviront de base à la moquerie

Petite précision, on nous dit ici que le massacre des innocents était localisé au seul village de Bethléhem or quel est l'ordre donné par Dieu selon Matthieu ? De passer en Egypte !
Sachant que Bethléhem était seulement quelques kilomètres au Sud de Jérusalem, voyez l'énorme voyage que cela constituait, plusieurs centaines de kilomètres, simplement pour échapper à un massacre ne menaçant qu'un village....

agecanonix a écrit :Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.

Philon d'Alexandrie, auteur, entre autres, d'une Ère de Pilate où il ne dit mot de Jésus.

Saint Glinglin a écrit :
Philon d'Alexandrie, auteur, entre autres, d'une Ère de Pilate où il ne dit mot de Jésus.

il fait allusion à Pilate dans un ouvrage intitulé " LÉGATION A CAÏUS OU DES VERTUS." http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... /caius.htm
Caïus était l'empereur Caligula. (37 à 41).

C'est un ouvrage qui retrace les événements politiques qui ont lieu après la mort de Tibère, mort qui a eu lieu le 16 mars 37 et durant le règne de Caius ou Caligula.

Jésus étant mort en 33, cet ouvrage ne lui est pas contemporain, de plus, Jésus ne faisant pas de politique, cet ouvrage ne pouvait par ailleurs pas s'intéresser à lui.

agecanonix a écrit :Revenons aux faits extraordinaires qui auraient du, selon Dan26, mobiliser CNN au premier siècle.

Primo il ne faut pas exagérer remet l'histoire et les nombreux témoins dans leur contexte , la CNN n'a rien a voir . Tu utilise la dérision à defaut d'argument .

Ensuite un grand merci . tu confirmes enfi!!! (malgrès ton refus de l'admettre dés le départ), qu'il n'y a strictement aucune preuve de ce personnage entre -4 et plus 50 . J'utilise ces dates car tu semblerait avoir des difficultés avec le mot "contemporain " /

D'abord à la naissance de Jésus.
Des astrologues dont la bible ne révèle pas le nom et le nombre se déplacent de l'Orient vers la Judée parce qu'ils ont lu dans les étoiles, une étoile même, qu'un personnage important allait naître en Judée.
Qu'est ce qui pourrait attirer les historiens de l'époque ? Il faudrait déjà que ces astrologues en aient parlé autour d'eux. Mais comment et à qui ?
Mettez vous à leur place. Il n'existe pas, à l'époque, d'agence REUTER ou autre, ou d'association internationale des astrologues réunis,l' AIAR, pour qu'ils puissent y déposer un texte, à leur départ, annonçant au monde entier qu'ils prenaient la route pour rencontrer un futur roi des juifs. Et même si une revue spécialisée des astrologues avait reçu un texte de leur part, qui peut imaginer que tous les historiens de l'empire romain y étaient abonnés et iraient faire un voyage long de milliers de kms pour chercher, et ne pas trouver un prétendant au trône de David.

Quels sont les faits ?[/quote]tu as raison quels sont les faits !!!? Comment les astrologues ont ils étaient prevenu et comment ont il fait pour faire des centaines de kilométres en quelques jour et arriver juste au moment après la naissance .?
Comment une étoile a t'elle pu se déplacer dans le ciel pour les guider , et agir comme un faisceau laser à l'époque pour désigner l’étable , qui par miracle est devenue une grotte à Bethéeem !!
Deux" comment "auxquels j'aimerai bien que tu répondes autrement que par une boutade ou une pirouette .
Le moindre esprit logique .comprendra que c'est une gentille fable inspirée de l'AT.
une etoile qui se déplace dans le ciel comme un laser, une éclipse, le jour de sa mort il y a de quoi retenir l'attention de nombreuses personnes !!!Voillou strictement rien personne n'a vu .

Déjà, seul Matthieu en parle, Marc, Luc et Jean ne trouveront pas cet épisode suffisamment important pour en parler, ne serait-ce qu'en une seule ligne. Si donc les chrétiens eux même n'y prêtent pas plus d'importance, que dire des paiens ?

voyons les faits !!!un peu de logique encore . Comment voulez vous que les apôtres soient présent puisque à la naissance de JC , ils n'étaient de fait pas présent
Réponse habituelle marie , et ce brave Joseph !!!! Mais alors pourquoi expliquer les enfances différentes relatées par les evangiles !!! xeme enigme encore une fois .

Deuxièmement, le récit de Matthieu indique que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'Hérode de trouver l'enfant et de venir l'avertir de l'endroit où il se trouvait. Ainsi, la fin du voyage des astrologues n'est connu, en dehors d'eux, que du roi Hérode.

Voyons les faits Mathieu qui n'était pas présent à l'époque ,( et oui il a été apôtre plus tard et n'a connu JC que tardivement ) sait que les astrologues reçoivent en privé l'ordre d'hérode . Comment le sait il

Troisièmement, si les astrologues trouvent Jésus, ils sont les seuls à le savoir puisqu'il repartent dans leur pays sans revoir qui que ce soit, et surtout pas Hérode. Donc, officiellement, personne n'a trouvé le futur roi des juifs.

Voyons les faits encore:Peux tu nous dire encore comment mathieu a t'il pu etre témoin avant d'etre apotre ?

Maintenant que vous savez tout cela, qui peut affirmer que cela valait une ligne dans le journal officiel des romains ?

Voyons les faits
As tu de enfants mon cher agecanonix ? Penses tu que la peine des parents qui ont vu leurs garçons de moins de 2 ans assassinés est restée muette !!!Que vas tu trouver comme pirouette .Je rappelle qu'aucun historien de valide se massacre. Strictement aucun et je pèse mes mots .

Attention ! je ne parle ici que du témoignage des évangiles, en fait un seul évangile, et non pas de ce que la chrétienté y ajoutera dans le futur comme le nom et le nombre des astrologues, etc..

voyons les faits !!et oui car nous avons que un evangiles pour cela rien d'autre un evangiles dit de mathieu ecrit après 70 80 !!!
Il faut attendre les fameux apochrype (proto evangiles de Jacques de mémoire )pour voir sortir du chapeau le nom des mages , le bœuf et l’âne, sans compter les détails de la crèche !!! pour les petits enfants !!!

Ainsi, des astrologues se déplacent, annoncent qu'ils cherchent le roi des juifs et ne le trouvent pas.. Ca, c'est précisément ce que tout le monde apprend ou aurait pu apprendre à la fin de cette histoire. En effet, les astrologues ont disparu sans jamais indiqué qu'ils avaient trouvé.

Voyons les faits !!!aurait du apprendre , commem c'est étrange maintenant pour toi un manque de preuve devient une preuve

Pensez vous réellement qu'un telle histoire avait la moindre chance d'alerter et de faire se déplacer des historiens, philosophes, écrivains, "journalistes" qui vivaient tous ailleurs qu'en Judée. La seule info qui parvient à M. Tout le monde à l'époque, et seulement à Jérusalem, c'est que quelques voyageurs venus d'Orient recherche un futur roi mais qu'ensuite ils sont repartis on ne sait où et qu'on n'en a plus jamais entendu parler.

Voyons les faits !!!un personnage qui est à l'origine d'un massacre de nombreux bébés, du déplacement d'un laser etoilé, qui fait de nombreux mircles devant beaucoup de personnes , qui fait une entrée triomphale à Jerusalem , qui fait se déplacer le sanhédrin la nuit, et Herode Antipa, ainsi que Pilate préfet !!!Ne pouvait en aucun cas laisser de trace positive ou négative de son passage . Je confirme , d'autant plus que les écrivains de l'époque font cas de faits moins importants .

Ca, vous voyez, c'est une analyse objective.

Voyons les fait . Effectivement tu as raison c'est très objectif , comme l'histoire du petit Pousset je te l'accorde .

Dan26 nous répond qu'il fallait forcément que tout le monde l'ait su au moment des faits parce que le petit enfant en question affirmera quelques trente années plus tard qu'il était le fils de Dieu..

n'importe quoi encore !!! tu déformes encore tous mes propos voir mon message souligné tu as le détail .

La question est donc. Comment un humain, quelqu'il soit, romain, grec, égyptien, copte ou autre, pouvait-il le savoir au moment où ces astrologues apparaissent ?
Je vous pose la question. Votre voisin vient d'avoir un bébé, une jolie petite fille. Elle sera présidente de la république dans 40 années.
Mais qui peut le savoir ?

Voyons les faits : réponse simple ces pauvres parents qui ont vu leurs enfant assassinés , et ces promeneurs du soir qui ont vu l'étoile voyageuse spot, et l'eclipse à sa mort . Cela doit faire du monde !!!

Et vous allez me dire : pas possible, car si elle était vraiment présidente dans 40 ans, alors toutes les médias serait venues dans ma rue !
Si vous saisissez la stupidité de cette logique de Dan26, vous aurez éliminé 90% de ses preuves.

voyez mes réponses merci

L'épisode des mages est, à l'époque de la naissance de Jésus, pratiquement le seul élément qui sorte un petit peu de la norme et nous avons vu avec quel succès Hérode a étouffé l'affaire dans l’œuf.

Voyons les faits tu crois sincérement que les parents se sont réjouis !!

Que Marie soit toujours vierge, c'est de l'ordre de l'intime de sa relation avec Joseph et aucune femme n'imagine qu'elle ait pu en faire une publicité tapageuse sachant que si elle n'était pas crue, la probabilité la plus logique, elle aurait été considérée comme adultère, une situation ô combien risquée.

Voyons les faits !!!C'est n'importe qioi, et cela montre que tu n'as plus d’argument pour défendre cette histoire . Quelle rapport avec la virginité de marie !!!

Reste le massacre des quelques garçons de 0 à 2 ans en réaction à la défection des mages de la part d'Hérode.
Comme expliqué plus haut, dans le contexte de l'époque, cet événement avait peu de chance d'attirer l'attention des historiens d'autant que son responsable, Hérode, détenait tous les leviers pour réussir à étouffer l'affaire.

voyons les faits
tu cherches comme d'habitude à noyer le poisson dans l'eau

Il va donc falloir rechercher 30 années plus tard, et sur une période de 3 années et demie seulement, ce que fera Jésus et surtout comment il le fera pour susciter ou non le déplacement de CNN.

Voyons les faits !!!Quadn je parle de faits nécessitant obligatoirement des témoignages , je parle de tous les faits extraordinaires entre sa naissance , où il n'y avait aucun temoin (cela pose la question de la véracité de la naissance de ce personnage rapporté dans les evangiles ) , et sa mort . A savoir tous les faits exceptionnel positifs et négatifs rapportés dans els evangiles ....tardivement .
Un autre élément d'analyse devra également être étudié.

Une chose est d'affirmer que ce qu'a vécu Jésus aurait du être remarqué par les observateurs de l'époque, une autre chose est de définir lesquels.. et même s'il y en avait..

voyons les faits Ce qu'a vecu JC, est rapporté par des livres ecrits 2 à 4 générations par des auteurs inconnus , ou qui n'ont pu voir ce qu'ils racontent . pour la xeme fois .

En effet, si à l'époque des faits aucun observateur ne s'intéresse à ce qui se passe en Judée, nous aurons beau jeu d'affirmer qu'il ne serait alors pas surprenant, dans ce cas là, qu'aucune trace ne soit découverte..
Car s'il fallait qu'il y ait écriture, il fallait pour ce faire qu'il y ait écrivain..

justement il y avait des auteurs

Car je veux bien qu'on nous dise que Jésus faisait des miracles remarquables, mais si, d'un autre côté, la Judée était un désert médiatique, Jésus aurait pu multiplier par 10 ses hauts faits, personne ne les aurait pour autant rapportés par écrit.

Voyons les faits Merci de relire attentivement les evangiles et les foules déplacées pendant ces 1 ou 3 ans de vie publique , et avant .

Nous avons donc besoin d'une analyse sur la capacité des médias de l'époque à saisir des faits relatifs à la Judée.

Voyons les faits !!!les médias n'existait aps à l'époque mon cher agencanonix, toujours la dérision .

Combien avons nous donc, en Judée, d'historiens ou d'observateurs en capacité d'écrire sur Jésus ? Telle est la vraie question qui se pose pour pouvoir ensuite juger si le silence supposé contemporain à Jésus est aussi révélateur de son inexistence.

Voyons les faits :

Déjà répondu 100000 fois . Aucun preuve historique, ecrite, archéologique contemporains!!!

Je pense d'abord à Juste de Tibériade et à Flavius Josephe qui ont vécu en Israel, mais tous deux sont nés après la mort de Jésus, 37 pou FJ et 50 pour Juste.
Ils n'ont donc pas pu être contemporain. Il n'est donc pas logique, alors que leurs écrits ne concernent que l'époque où ils ont vécu, qu'il ait pu écrire sur le moment de la naissance de Jésus.

Voyons les faits : déjà répondu reprendre mes réponses, je vais eviter de me repetter sans cesses

Mais alors qui donc ? Wikipédia nous cite 4 historiens seulement https://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cle
Flavius Josephe (37-100), Plutarque (46-125), Tacite (55-120) et Suétone (69-125).
Aucun donc qui n'ait vécu au temps de Jésus et encore moins lors de sa naissance.

Voyons les faits tu evites de nommer les contemporains, que je t'ai cité, et de prendre compte des autres preuves qui seraient logiques

Le même article nous cite 2 philosophes. Sénèque (-4-65) et epicte (50-130)
Seul donc Sénèque aurait vécu au moment de Jésus, mais un philosophe faisait-il dans les faits divers ?

voyons les faits n'importe quoi encore une fois tu t'échappes , as tu entendu parlé des scribes par hasard

Nous avons 2 scientifiques, Pline l'Ancien ( 23-79) un naturaliste, et Cai Lin (50-121), un chinois !!
Franchement, lequel d'entre eux pouvait objectivement écrire sur Jésus.

Voyons les faits Pline puisque son parent Pline le jeune parle des Chrétiens plus tardivement r

Nous sommes donc bien dans un désert à cette époque là, personne n'est perçu comme potentiellement intéressé par l'histoire de Jésus car pour la plupart ces individus ne sont pas encore nés quand Jésus agit sur terre, où alors ils vivent bien loin de la Judée (en Chine) où alors leur domaine de prédilection est ailleurs (naturaliste ou philosophe).

Qui donc aurait du écrire sur Jésus ? Voici une nouvelle faiblesse de la doctrine mythique, l'absence de candidat crédible à l'écriture.

Voyons les fait encore une fois
Dés le départ tu a refusé d'admettre qu'il n'y avait pas de preuve contemporaine , tu t'en entêté pendant de nombreux echanges!!!ensuite tu as été obligé d'en convenir malgrès ta croyance de départ , et maintenant (comme je l'avais annoncé ), u cherches à démontrer pourquoi il n'y en a pas . Ta simple attitude montre ta mauvaise foi . Excuse moi pour l'expression"mauvaise foi " pour un TDJ!!!!

Depuis le début je te dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire, tu refuses de l'admettre . Ce que je viens de t'expliquer au sujets du manque de preuve que tu refusez d'admettre est une belle preuve . Ensuite tu as été obligé d'en convenir .

Si tu continues à vouloir prouver l'improuvable à savoir la possibilité d'une réalité historique , tu vas te fracasser contre la réalité historique , et de fait émousser les fondations de ta foi .

En toute amitiés je te conseille d'eviter de trop vouloir prouver que ......, tu risques d'avoir des surprises, et je en voudrai surtout pas émousser le placebo dont tu as tant besoin .
Crois mon cher Agecanonix, mais ne cherche surtout pas à prouver que ........

Bien Amicalement

Allez, faisons simple, nous avons une province romaine qui est régulièrement sous tension : la Palestine. Pour calmer le jeu, les romains laisse le clergé et un roi faire leur petit jeu mais ils gardent quand même une présence militaire sur place en permanence avec une surveillance continuelle. Voila qu'il arrive un type qui se met à entraîner les foules parce qu'on parle de rassemblement de plusieurs milliers d'habitants, chaque fois qu'il se déplace, c'est l'émeute parce qu'on dit qu'il guérit les malades, selon les évangiles, même les romains y croient et font appel à lui ! En plus, il ressuscite la fille d'un centurion ! Dans ces conditions, comment imaginer que Rome n'ait pas été mise au courant de ce phénomène.
D'autre part, imaginez ce qu'aurait été pour l'occupant romain l'arrivée triomphale de Jésus à Jérusalem, accueilli comme un roi !
Autant de raisons pour l'occupant de sérieusement se poser des questions et d'étudier le cas "Jésus" !
Lorsque Jésus meurt, tremblement de terre qui touche la capitale mais, qui plus est, qui touche le temple en détruisant l'autel ! Ni les romains, ni les juifs n'en parleront.... Juste après la mort de Jésus, on remet ça avec les apôtres qui rassemblent des milliers de personnes, qui baptisent en masse là encore, on imagine mal une armée d'occupation qui a déjà eu des troubles à mater ne pas s'inquiéter de ces nouveaux mouvements de foules.... mais passons.

Voyons du coté chrétien, Jésus ressuscite un macchabée en cours de décomposition, qui plus est un ami de Jésus et personne à part Jean en parle, rien, nada, ni Paul, ni les autres évangélistes rien et on n'entend plus jamais parlé de Lazare, Jésus ressuscite le fils d'une veuve, ah là, on ne sait pas pourquoi, ça intéresse Luc mais par contre les autres ne s'y intéressent pas.... par contre, multiplication des pains, là, les 4 évangiles en parlent ! Curieux, non ?

Une étoile guide des astrologues jusqu'à Jésus enfant, l'étoile s'arrête au dessus de l'endroit où est Jésus.... il n'y a que Matthieu pour trouver ça intéressant, le roi Hérode fait massacrer tous les enfants de moins de 2 ans, pouf, un détail dont ne s'encombre pas les autres évangélistes, la sainte famille doit faire 4 ou 500 kilomètres pour échapper au massacre, bof, Luc Jean et Marc ne voient rien de palpitant là dedans.....

Comme je l'ai dit plus haut, d'un point de vue biblique, ces témoignages ne devraient pas être retenus puisqu'il n'y a qu'un témoin qui les atteste !
D'un point de vue historique, lorsqu'on a plusieurs personnes présentes et qu'une seule d'entre elles rapporte un fait extraordinaire, on rejette cela en estimant que ce témoignage n'est pas crédible.

je confirme donc , il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .
Soit agecanonix le reconnait humblement, et continue à croire à cette gentille histoire qui le rassure tant .
Soit il cherche à prouver que ...........et il va droit contre le mur des réalités .Et oui que voulez vous on ne peut rien contre la réalité historique .

Sait il par exemple que la date de la naissance et de la mort de ce personnage a été fixée seulement en .........................525 par Denys le Petit , qui s'est servi de l'évangiles de Luc , et qui de fait s'est complétement trompé !!!?

Oui ou non ? le sait il au moins ?

Amicalement