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Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 07:53
par dan 26
gilbert a écrit :
Le "hasard" aurait-il "une idée derrière la tête", pour que la reproduction sexuée se retrouve aussi bien dans le monde végétal que le monde animal, et chez l'homme !?
...
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
amicalement
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 07:58
par vic
dan 26 a dit :
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
C'est le spermatozoïde le plus résistant et le plus rapide en combinaison de ces 2 facteurs qui arrivera le 1er .
Ca n'est donc pas un hasard totalement absolu , c'est le résultat de cause à effet .
Mais il y a une part de hasard je pense , le fait que le spermatozoïde ait un coup de bol et trouve plus vite la bonne route , c'est mélangé .
Mais pas d'intervention divine prouvée là dedans .
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 08:06
par pauline.px
Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :
Non désolé l'incapacité plutôt d'un dieu a se faire connaitre, ce qui est plus logique .
Pouvez-vous démontrer que l'humain est capable de reconnaître le divin et surtout de le distinguer du non-divin ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 09:13
par pauline.px
Bonjour Dan 26
dan 26 a écrit :pourquoi veux tu qu'il soit obligé de prouver ses pouvoisr par des miracles , il suffirait qu'il se montre et explique ce qu'il a fait.
qu'il inscrive sa réalité dans nos cerveaux à tous .
En fait ce que vous demandez à D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas une preuve mais un bon coup de manipulation mentale, pourquoi pas de l'hypnose ?
Donc un super héros arrive
et il suffit qu'
il se montre et explique ce qu'il a fait.
qu'il inscrive sa réalité dans nos cerveaux à tous
pour que vous tombiez dans le panneau.
Pourtant... à vous lire on vous croirait plus critique.
dan 26 a écrit :
Il n'y aurait plus besoin de lui rendre le moindre culte 6 milliards d'humain croiraient en lui , ce qui est loi d’être le cas.
Ils ne croiraient pas, ils
sauraient.
Et à quoi pourrait bien leur servir ce savoir ?
Ils savent que D.ieu, béni soit-Il, existe et alors, qu'est-ce que ça peut leur faire ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 09:26
par vic
Pauline a dit a dit :
Pouvez-vous démontrer que l'humain est capable de reconnaître le divin et surtout de le distinguer du non-divin ?
Si on prend l'hypothèse de l'existence de ton Dieu, soustraire ou additionner quelque chose à ton Dieu ,c'est en soustraire ou en additionner quelque chose qui n'y était pas contenu .
Il n'y a rien à rajouter , rien à oter , rien à chercher qui ne soit pas déjà là , pas besoin de lire la bible ou le Coran ou la thora .
Voilà pourquoi dans le Bouddhisme on se contrefiche de l'existence d'un Dieu , on vie l'instant présent tel qu'il c'est c'est tout .
Pendant que ceux qui croient en Dieu passent leur temps à s'en faire une image , nous on vie en harmonie avec l'univers sans se poser toutes ces questions inutiles que vous vous posez et dont on n'a aucunement besoin et qui ne répondrons jamais à aucune vraie question de notre existence .
Si vous êtes persuadé qu'en croyant ou en ne croyant pas en Dieu vous allez rajouter ou ôter quelque chose de nouveau au schmilblck vous vous mettez le doigt dans l'oeil , profond même .
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 10:25
par gilbert
dan 26 a écrit :
la course effrénée de millions de spermatozoïdes, dont un seul sera élu, montre bien que nous sommes bien devant une forme de hasard absolu .
amicalement
Vous confondez deux choses pourtant distinctes !
Il question de savoir pourquoi même les végétaux ont une reproduction sexuée , comme les animaux et les humains !?
Après qu'il faille "des tonnes" de pollen ou "des tonnes" de spermatozoïdes, tout comme il faut "des tonnes" d’œufs aux poissons ou autres, pour un seul spécimen en "bout de course", est une réalité qui, encore une fois, par son "universalité" fait tâche dans la doctrine
du "hasard" !
...
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 11:03
par croyant125
Dan, tu ignore combien de condition sont nécéssaire pour que la reproduction sexuée soit réalisé.
D'ailleurs pour moi, c'est un frein a la théorie de l'évolution car on a l'habitude d'un organisme qui est modifié et s'améliore en rapport avec l'environnement par sélection naturelle. Or, dans la reproduction sexuée, c'est deux organisme indépendant qui evolution, et sans qu'il y ait eu de connexion, ils finissent par être parfaitement complémentaire. Quel chance il y avait pour qu'en modifiant une séquence de gène au hasard à un endroit précis sa permette la création de l'organe sexuelle mal, en passant par la modification des connexions sanguine, des cellules, des mécanisme de méiose, formation d'un flagelle etc.
Normalement, l'evolution fait qu'un organe s'améliore du fait que sa lui confère un certain avantage. Or, sans la femme, le système génital de l'homme qui est le fruit de je ne sais combien de mutation pour aboutir a une sécrétion de spermatozoïde, ne sert strictement à rien.
Quel chance il y avait pour qu'un modification d'une séquence d'ADN aboutisse au fait que les spermatozoïde puissent sécréter de l'hydrolase pour fragilisé l'enveloppe protectrice de l'ovule ? Je ne suis pas biologiste, mais je sais que le nombre de conditions nécessaire à une reproduction sexuée est immense et je pense que je peux y passer la nuit à les énumérer. Le problème maintenant est : pourquoi l'homme et la femme sont-ils si complémentaire alors qu'ils ont évolué de manière indépendante ? Ne faut-il pas une force derrière permettant leur complémentarité ? De manière logique pour moi ce système ne peut pas être le fruit d'une évolution, et d'ailleurs à ce que j'ai remarqué, les évolutionnistes évite beaucoup le thème de la reproduction sexuée.
Si nous somme bien le fruit de l’évolution, comment se reproduisait l'espèce humaine avant qu'une mutation permette je ne sais comment à la création d'un cordon ombilicale ? Comment se reproduisait notre espèce avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG se produise ? Tout a du se faire en même temps pour moi car les formes d'organisme intermédiaire ne pouvait pas se reproduire et cela aurait conduit a une extinction.
Je pense pouvoir dire pareil de la vision. Le nombre de mutation nécessaire pour que l'oeil voient est immense. La question qui se pose est : Avant que la dernière mutation qui a permis à l'oeil de voir soit réalisé, pourquoi les anciennes mutation ont été gardé par selection naturelle alors que l'oeil ne pouvait pas encore voir ? Pourquoi les étapes intermédiaire n'ont pas été supprimé par selection naturelle étant donné qu'elles ne servait à rien ? N'est-ce pas que toutes ces mutations ont été opéré en même temps suivant un schéma ? Et dans ce cas qu'il n'y a pas eut évolution mais plutôt création ?
Je ne suis pas un expert, j'ai peut-être du dire beaucoup d'idiotie, je présente seulement comment je vois les choses donc corrigez moi si mes conclusions sont fausse.
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 11:27
par vic
Croyant 125 a dit :
Si nous somme bien le fruit de l’évolution, comment se reproduisait l'espèce humaine avant qu'une mutation permette je ne sais comment à la création d'un cordon ombilicale ? Comment se reproduisait notre espèce avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG se produise ? Tout a du se faire en même temps pour moi car les formes d'organisme intermédiaire ne pouvait pas se reproduire et cela aurait conduit a une extinction.
A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .
Bonnet de nuit je vais me coucher !
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 12:35
par croyant125
vic a écrit :Croyant 125 a dit :
A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui pont l'oeuf ou l'oeuf qui pond la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .
Bonnet de nuit je vais me coucher !
Très très bon.
C'est la première fois sur ce forum que je tombe sur quelqu'un qui sait réfléchir au delà de sa condition d'homme et des sens qui lui sont mis a disposition, sa fait plaisir de savoir que sa existe.
Je suis complètement d'accord avec toi, à savoir que d'autre mode de réflexion et de logique existe potentiellement, et que nous somme configurer d'une certaine manière. C'est pour cela qu'au vue des circonstance actuelle, même si je suis croyant, je suis d'accord pour dire que sois Dieu existe, soit l'homme n'est pas capable, n'est pas formé,n'est pas configurer physiquement, psychologiquement ni doté d'une autre forme de perception de la réalité pour se rendre compte que Dieu n'existe pas.
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 19:31
par gilbert
On avance encore en comprenant que le temps ne passe pas, mais que c'est nous qui nous précipitons à sa rencontre ...!
Autrement dit,il faudrait totalement inverser notre point de vue pour approcher - et approcher seulement - de ce qui restera pour nous "quelque chose" qui nous dépasse car, qui nous englobe .
...
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 21:37
par Boemboy
Aujourd'hui les scientifiques pensent que l'univers est passé par un instant zéro qu'ils appellent le big bang. Avant cet instant ils ignorent tout (ce qui a été la cause du big bang)
Après le big bang l'univers est constitué de blocs de matières chargés d'énergie.
Les lois de la physique régissent alors les mouvements de ces blocs, créent des orbites, des galaxies,...
Un de ces multitudes de bloc est notre Terre. Ce n'est qu'après des milliards d'années qu'elle de vient propice à l'existence de la vie.
Cette vie apparait comment ? par hasard. A force de se rencontrer, de s'agglomérer, de se scinder, des groupes de molécules deviennent des êtres qui se reproduisent à l'identique...ou presque.
C'est cette phase qu'il faut arriver à comprendre pour voir la suite de l'évolution.
Les sciences écartent le surnaturel a priori. Elles posent alors la question: est-il possible que des chocs d'éléments de matière (électrons, protons, neutrons, etc...) aient pu conduire à des êtres aussi complexes et stables que la biosphère actuelle ?
Leur réponse est oui ! (voir "le hasard et la nécessité" de J. Monod) Le calcul des probabilités montre que les chances de réussite ne sont pas nulles. Si la probabilité est infiniment faible elle a une chance de se réaliser si on fait un nombre infini d'essais.
Pendant des milliards d'années, la nature poursuit ces essais. Après un tel nombre d'essais, la réussite est possible.
La création de la vie à partir de la matière inerte est probable.
Comment le prouver ? en réalisant l'expérience qui fait passer d'une soupe de molécules à un organisme vivant. Même en se mettant au départ dans les conditions les plus favorables, il faudra essayer pendant...plusieurs millions d'années.
La nature a le temps de faire ça: pas l'homme !
Quand on est croyant, on en déduit que c'est là une hypothèse absurde: c'est Dieu qui a créé l'être vivant. Les plus scientifiques des croyants, pensent qu'après la création des premiers protozoaires, l'évolution a fait le reste. Les plus intégristes prétendent que l'évolution des espèces n'existe pas: l'univers a été créé comme nous le voyons.
Quand on est athée, on pense que l'explication par la probabilité du hasard est une hypothèse logique. Est-ce la vérité ? Est-ce ainsi que la vie est née ? Peut-être...ou peut-être autrement, si on découvre une hypothèse plus séduisante. Mais de toutes façons, ce ne peut-être qu'un phénomène naturel, pas une intervention surnaturelle.
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 22:56
par gilbert
Là encore, il faudrait totalement renverser notre point de vue quand on parle de la "Création de Dieu"
Une évidence que des chercheurs ont ainsi formulé en disant qu'il ne fallait pas parler "d'attraction terrestre", mais bien de "répulsion cosmique" !
...
Re: Existance de Dieu
Posté : 10 juil.13, 23:53
par croyant125
De toute façon, ce n'est absolument pas par cette voie qu'on peut démontrer ou non l'existance de Dieu.
Re: Existance de Dieu
Posté : 11 juil.13, 00:42
par gilbert
croyant125 a écrit :De toute façon, ce n'est absolument pas par cette voie qu'on peut démontrer ou non l'existance de Dieu.
Il n'existe pas de "voie" !
Il n'existera qu'une "réponse": le jour où tout se réalisera et qu'il sera trop tard pour se déterminer "pour" ou "contre" !
Un peu comme celui qui se jette dans le vide et répète: "jusque là tout va bien" , "jusque là tout va bien" , " ...." ...!
...
Re: Existance de Dieu
Posté : 11 juil.13, 00:48
par vic
Boemboy a dit :
Aujourd'hui les scientifiques pensent que l'univers est passé par un instant zéro qu'ils appellent le big bang. Avant cet instant ils ignorent tout
Bonjour ,
Alors à mon avis l'erreur des chercheurs c'est de penser l'instant zéro en terme de succession temporelle avec un avant et un après , comme une ligne droite avec un point de départ et un point d'arrivée .
Dans le tantrisme du bouddhisme vajrayana Tibétain , le cercle du tantra c'est , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début , ce qui forme un cercle comme le chiffre zéro .
On voit bien que la cause et les effets se confondent chacun étant la résultante de l'autre au point qu'il est impossible de savoir quand il y a début ou quand il y a fin sans rompre le cercle et former à la place une ligne droite .
A mon avis les religion théistes occidentales ont une vision plus verticale du monde que les orientaux , ils veulent une génèse, un point de départ de l'univers avec son arrivée . Il n'est pas étonnant que la science se soit calquée plus ou moins sur ce point de vue qui est difficile à ôter de notre inconscient et dictée par notre culture monothéiste et créationniste et dont on a beaucoup de mal à se débarrasser .
Pour les religions orientales le temps n'est pas à proprement parlé quelque chose qui se passe en terme de succession d'évènements .