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Bonjour Mormon!

Je suis heureux que tu continues de me lire que et que tu continues de me faire tes observations!

Mormon a écrit :Bonjour
Quelle histoire vous faîtes avec votre "être intérieur" !

J'en fais la même histoire que Paul!

Mais bon, peut-être est-ce un faux prophète qui dit n'importe quoi! Et que seul Mormon est habilité à dire selon son bon sens, ce que Dieu enseigne réellement aux hommes!?

Mormon a écrit :Vous le voyez comment ? Pouvez-nous le décrire ?
Pas impossible pour un athée... question d'imagination.

Je le vois comme la personnalité subjective, l'être moral et subjectif, cela même qui dit "Je", le sens du "moi"...

L'athéisme n'a rien a voir avec ma lecture de la Bible.

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Tu lis ça où?

Tu reparles de son esprit.... Cite moi le passage auquel tu te réfères, et montre moi où y apparaît le mot psukhê!!

Mormon a écrit :L'homme est un être double composé d'un esprit et d'un corps. Pas plus compliqué !

Selon ta vision peut-être, mais pas selon ce que dit la Bible. Tu as le droit de croire ce que tu veux cher ami, mais là n'est pas la question. Moi je parle de ce que la Bible enseigne. Autre chose, j'ai déjà dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, que par exemple je ne crois pas du tout en cette explication biblique pour ce qui est d'un 'souffle de vie' qui animerait les êtres vivants biologiques. La vie biologique ne nécessite pas de souffle divin. C'est une vision archaïque et totalement dépassée!! Alors pour ce qui est de l'âme... Je me contente juste de dire ce que je lis dans la Bible sans aucun parti pris, donc tout-à-fait objectivement!


Cordialement de même.

J'm'interroge a écrit : Tu lis ça où?

Vous ignorez même cela, et vous nous dites vous référer à la Bible ?

Que dois-je donc penser de vous ?

toujour dans le lexique de l'avangile catholique.
bien lire ce qui est dans les parenthéses.

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Mormon a écrit : Vous ignorez même cela, et vous nous dites vous référer à la Bible ?

Que dois-je donc penser de vous ?

On verra si je l'ignore comme tu le dis...

Cite moi plutôt ce passage, aie un peu de courage! Sinon je risquerais d'en conclure que tu inventes des versets bibliques à ta convenance!

J'm'interroge a écrit : Cite moi plutôt ce passage, aie un peu de courage! Sinon je risquerais d'en conclure que tu inventes des versets bibliques à ta convenance!

Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis, vous serez bien le premier... Mais je ne me fais pas d'illusion.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

"Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4).

Mais. bonne année

Bonjour philippe83

Avant de répondre à vos dernières questions, j’aimerais bien avoir une réponse de votre part au sujet d’Ez 18, 4 . C’est une réponse importante, car elle peut confirmer que ce passage est soit utile ou inutile pour « démontrer » que l’âme est mortelle ou pas. Vous écriviez à ce sujet :

philippe83 écrit : « On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! »

Alors pourriez vous nous démontrer à partir du contexte de ce verset qui est le chap. 18 que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 est physique et qu’ainsi ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule!

Voilà une importante occasion de nous démontrer que l’immortalité de l’âme s’écroule et ce à partir de votre meilleur passage. En même temps vous pourrez nous montrer vos talents d’interprète de la Bible !

J’attends avec impatience votre analyse.

philippe83 écrit : « Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""

Phillipe je suis d’accords avec la conception biblique !!! Incroyable n’est-ce pas ! Les Catholique rejettent l’anthropologie platonicienne de l’âme comme je l’ai expliqué quelques fois.

Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale?

Ce n’est pas lui qui détermine la doctrine, mais il devrait aller va dans le même sens.

Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand? »

Comme vous nous rejetons l’anthropologie platonicienne de l’âme !

Pour en savoir plus long, lisez ma lettre ici-bas adressé à votre confrère TJ’s.


Voilà.
À la prochaine.

Bertrand

Bonjour Medico.


Medico écrit : « par contre ce qui n'existe pas dans la bible se sont bien ses mots ( immortalité de l'ame) ce n'est pas un concept biblique. »

Comme vous le devinez, ce n’est pas parce qu’un concept comme l’« immortalité de l’âme » n’est pas dans la Bible, que ce qu’il signifie, n’est pas révélé avec d’autres mots.

Je suis certain que vous avez-vous aussi des mots qui ne sont pas dans la Bible, mais qui sont important pour vous et qui font référence à un concept qui est biblique.

Medico écrit : « Bertrand connaîs tu ce livre catholique ?

Oui, je l’ai mais je ne le retrouve plus !

il bien dit que l'âme est l'être dans son entier. »

Cette définition n’est pas là pour contredire l’immortalité de l’âme — selon le Judaïsme tardif et le christianisme — mais pour faire la distinction entre l’anthropologie hébraïque et grecque de Platon.

Ça c’est une chose Medico que vous devez comprendre et surtout ne pas oublier !
Mais allez-vous vraiment retenir cela ? J’ai comme l’impression que …

Comme vous le savez — si vous ne l’avez pas oublié — il y a une nette distinction entre l’anthropologie hébraïque et celle de Platon. Oui toutes les définitions Catholique que vous pourrai nous présenter ont raison de spécifier l’unité de l’âme et du corps. Dans la Bible l’âme « forme une unité avec son corps, alors que chez Platon l’âme « l'âme préexistait au corps; elle vit maintenant dans le corps enchaînée comme dans une prison; la mort est une délivrance, un retour " à la maison ", l'âme vit en exil; à la mort, elle commence à nouveau à vivre de sa vie propre .» ( Claude Tesmontant, Le problème de l’âme )

Cette âme qui par nature est d’essence divine ne fait surtout pas unité avec ce corps de matière, de corruption. Pour Platon le corps est le tombeau de l’âme, alors que pour le Judaïsme tardif et le christianisme le corps est très bon et destiné à la résurrection avec son âme.

C’est cela qui faut comprendre par l’unité du corps et de l’âme et que vous devez surtout ne pas oublier !

Medico écrit : « et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ? »

Parce que J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il ne se sens probablement pas vraiment concerné par la doctrine Catholique. Enfin, peut-être quelques chose du genre !
Par contre comme vous avez pu le constater, moi je peux plus aisément vous répondre étant un Catholique bien informé.

Medico écrit : « et tu ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique. »

Au risque de me répéter, J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il se sent moins obligé de se baser sur l’enseignement Catholique ( et encore moins de la défendre ). Il a choisie la voie biblique qui lui est plus aisé je crois et j’avoue qu’il se tire bien d’affaire, en tout ca selon ma perception.

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Voilà pour l’instant en sachant bien qu’il reste encore à explorer et a approfondir.


À la prochaine.

Bertrand

étrange quand même que cette évangile catholique dit bien que l'âme et le coprs dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.
rien n'avoir avec la conception grec de l'âme .conception malheureusement adptée par la chrétienté.

medico a écrit :étrange quand même que cette évangile catholique dit bien que l'âme et le coprs dans sa conception biblique chacun d'eux désigne l'homme tout entier.

Ce n'est pas étrange puisque c'est bien ce que la Bible enseigne en PARTIE.

medico a écrit :... rien n'avoir avec la conception grec de l'âme .conception malheureusement adptée par la chrétienté.

Non, relis ce que t'a expliqué Bertrand à plusieurs reprises déjà, j'en témoigne!

La conception platonicienne enseigne une préexistence de âme à la vie dans le corps et une immortalité de celles-ci par nature, alors que la Bible présente l'âme comme l'être corporel dans son entier, (physique ou spirituel une fois qu'elle aura "revêtu" selon l'expression biblique son nouveau corps "qui vient de Dieu"), mais aussi comme une part de cet être, autrement dit: l' "homme" ou l' "être" "intérieur" qui est issu de ou se développe avec la vie corporelle mais qui survit néanmoins au corps biologique ("corps animal"). Relis les passages que je t'ai soumis! N'en fait pas l'impasse cher medico!
- J'oubliais... l'immortalité de l'âme est bien biblique même si les mots "immortalité de l'âme" n'apparaissent pas! Et cette immortalité, je parle déjà ici de celle relative à la première mort, est absolument hors de doute! Elle est présentée comme une immortalité de fait et non une immortalité par nature, ce qui diffère de la conception platonicienne. Si l'âme survit, ce n'est pas parce qu'elle ne peut en aucun cas mourir, mais parce que Dieu le permet.


Amicalement.

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Medico écrit : « et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ? »

Parce que J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il ne se sens probablement pas vraiment concerné par la doctrine Catholique. Enfin, peut-être quelques chose du genre !

Je me sens concerné par tout ce qui peut bien se dire, mais en effet, les doctrines sont une chose et ce que la Bible dit clairement en est souvent malheureusement une autre... Mais ce n'est pas surprenant... Pour ce qui est de la doctrine catholique sur l'âme, elle n'est pas entièrement reflétée dans le livre cité. Je conseille donc à medico de plutôt s'enquérir de ce qui est dit dans le "Cathéchisme de l'Eglise Catholique", qui est vraiment le document officiel.

Bertrand du Québec a écrit :Medico écrit : « et tu ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique. »

Au risque de me répéter, J'm'interroge n’étant pas vraiment Catholique, il se sent moins obligé de se baser sur l’enseignement Catholique ( et encore moins de la défendre ). Il a choisie la voie biblique qui lui est plus aisé je crois et j’avoue qu’il se tire bien d’affaire, en tout ca selon ma perception.

On peut s'inspirer de l'enseignement catholique comme d'autres, mais pour ce qui est de ce que la Bible dit, c'est la Bible qui fait foi et jamais ce qu'une 'école' en dira...

Merci de me confirmer que ma lecture de la Bible me réussit bien!


Amicalement cher Bertrand!

Bonjour Mormon

Mormon a écrit :Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

Mormon a écrit : Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis, vous serez bien le premier... Mais je ne me fais pas d'illusion.

Je suis tout disposé à changer d'avis si je me trompe, ce qui est évidemment possible. Mais sincèrement, je ne pense pas me tromper quant à ce sujet.

Mormon a écrit :"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Oui, je connais ce passage, mais il n'est pas question ici de "psukhê" mais de "pneuma", comme je l'ai déjà dit.

Mormon a écrit :"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Il est encore une fois question ici de l'esprit et non de l'âme, puisque le mot utilisé est "pneuma", toujours..

Mormon a écrit : "Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4).

Oui je sais bien, mais en quoi cela contredit ce que je dis?


Bonne année également cher Mormon.

J'm'interroge a écrit : Oui, je connais ce passage, mais il n'est pas question ici de "psukhê" mais de "pneuma", comme je l'ai déjà dit.

Wiktionnaire (définition de l'âme)


Généralement traduit par :

Esprit, esprit, choses spirituelles, vérité, inspiration, souffle, vents, âme, non traduit

Dans le contexte que j'ai cité, c'est esprit, ou l'âme pour d'autres.

Vous jouez sur les mots pour ne pas perdre la face.

Voili, voilà

Mormon a écrit : Est-ce que cela vous fera changer d'avis ?

Sur ce forum, personne ne change jamais d'avis

Ah ça, c'est faux, avant j'avais une très bonne opinion des membres de l'Eglise des Saints des Derniers Jours que ce soit dans la "vraie" vie ou sur les forums, maintenant que je vous lis, je suis plus réservé

tant que les personnes ne ferront pas la différence entre esprit et âme nous risquont de tourner en rond longtemps.

medico a écrit :tant que les personnes ne ferront pas la différence entre esprit et âme nous risquont de tourner en rond longtemps.

Esprit ou âme, c'est souvent la même chose, la preuve :

2.27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption... 2.31 c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.