Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[clovis]

Bonjour clovis.
Fait un tour du côté de Gen 14:19 et dis-nous si le terme qanah n'as pas le sens de"créer"
A+

Bonjour,

"et il le bénit, et dit : Béni soit Abram de par le Dieu Très haut, possesseur des cieux et de la terre !" (Genèse 14:19, Darby)

"Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!" (Genèse 14:19, Segon 1910)

Le sens usuel de qanah convient tout à fait ici. Pourquoi vouloir traduire différemment ?

[medico]

Bible des peuples
19 Il bénit Abram et dit : « Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, créateur du ciel et de la terre .
il est bien question du mot créateur du ciel et de la terre.
Et un créateur n'est il pas aussi le possesseur de sa création ?

[philippe83]

Bonjour clovis.
En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?
A+

[medico]

Bonjour clovis.
En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?
A+

Et mon frère tu oublies la bible Osty et la bible de Jérusalem.

[philippe83]

Salut medico.
Oui tu as raison la liste n'est pas exhaustive c'est pour cela que j'ai mis dans mon message :ect...
A+ fréro

[RT2]

BenFIS, vraiment tu t'égares dans tes raisonnements.

Je reprends, que dit Revelation 4:11 ?

SELOµN TA VOLOµNTE; autrement dit cela exclue que la personne sur le trône à qui les 4 créatures vivantes rendent hommage n'est pas le Fils mais Dieu le Père.

Ensuite qu'est-il encore dit : toutes choses ont existé.
Par conséquent absolument tout ce qui est venu à l'existence est le fait de la volonté de Dieu le Père.
Tout cela comprend bien entendu le Fils puisque tu dis engendré et ce qui est engendré a un commencement d'existence; et le Fils est le commencement de la création de Dieu.(Rev 3:14)

Mais encore : toutes choses qui existent (dans ce qui est bon) le sont PARCE QUE ELLES ONT ETE CREEES.

Par conséquent le Fils est une création de Dieu. Le tout commencement de la Création de Dieu.

Ensuite, pour rester en droite ligne sur le sujet, prenons 1tm 1:17, petit passage très intéressant :

(1 Timothée 1:17) [...] Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen [...]

en employant le qualificatif invisible Paul nous dit bien qu'il ne parle pas du Fils (voir Colossiens 1:15) mais de Dieu le Père, il précise à Timothé que c'est là le SEUL DIEU. Pas d'autres donc.

Mais que penser du titre qu'il lui donne ? "Roi d'éternité" ? Alors c'est là que ça devient intéressant en regardant le livre Révélation.


(Révélation 15:3) Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant : “ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité.

en plus du titre "Roi d'éternité" il(Jéhovah) est appelé "du titre "le Tout-Puissant; voyons plus loin :

(Révélation 19:6) Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner.

Ici nous avons une grande foule au Ciel composée d'anges et que disent-ils ? Que Jéhovah LEUR DIEU est le seul Tout Puissant. Et oui des anges qui ainsi donnent témoignage qu'au Ciel il n'y a pas deux DIEUX. Mais plus amusant encore, c'est ce passage de Révélation

(Révélation 1:5-8) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père ... 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. 

bien que de nombreuses bibles ont remplacé le nom divin par Seigneur, il est incontestable qu'il s'agit de Jéhovah puisque c'est du DIeu et Père du Fils dont il est question, facilement identifiable par le titre "le Tout Puissant". Faisant ainsi de Dieu le Père seul à être l'Alpha et l'Omega.

Mais pourquoi Jéhovah est-il appelé Roi d'éternlité ? Tout simplement parce qu'il est sans commencement (psaume 90:2) et le seul à l'être selon Isaïe.

(Isaïe 44:6, 7) [...] Je suis le premier [sans commencement) et je suis le dernier [sans commencement], et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]

C'est sûr que cela nous change des doctrines de certaines religions qui disent que le Fils est sans commencement ou encore qu'il est engendré mais non crée. Le paradoxe c'est que même l'Eglise Catholique dans sa bible le reconnait mais qu'elle ne l'enseigne pas. Va comprendre.


Ainsi être Roi d'Eternité va de pair avec être le Tout Puissant, ne touchons pas là à la nature divine du Père ?

Donc si Dieu a fait venir à l'existence tous les fils de Dieu et que cela est acte de création, il va de soi que le premier d'entre eux à être venu à l'existence et le dernier à l'avoir été [directement] par Dieu est aussi une création (oeuvre, production) de Dieu.

Paul en Colossiens ne faisant que rependre la structure de proverbes 8:22 qui dit quelque chose comme : YHWH m'a crée avant toutes ses oeuvres les plus anciennes, et Jean d'introduire dans son évangile qu'effectivement tout ce qui vint à l'existence après la Parole le fut par l'intermédiaire de la Parole, que Paul appelle Fils dans sa lettre aux Hébreux.

(Hébreux 1:1-3) [...] Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 [...]

Cela dit Jésus lui-même affirme qu'l était auprès de son Dieu et Père avant de venir sur terre (Jean 17:5) qu'il qualifie entre autre d'être l'UNIQUE DIEU VERITABLE (Jean 17:3)

Et puisque Jéhovah est le seul à être "Roi d'éternité" c'est à dire sans commencement... Jésus avant de venir sur terre, autrement dit avant que la Parole devienne chair, que la Parole a un début d'existence en tant qu'être divin. donc création du SEUL Dieu

RT2

[clovis]

En Gen 14:19 qanah est rendue par "crée" chez Tob, Liturgie, BFC, Maredsous, Crampon, Fillion, Parole de vie ect...pourquoi avoir traduit ainsi et non autrement ?
Le Lexique-biblique.com qui n'est pas de source témoins de Jéhovah précise dans son renvoie 07069 hnq/qanah= créer. Pourquoi?

Bonjour,

Si le sens premier du mot convient tout à fait, pourquoi le modifier ? Il existe un mot pour créer, c'est barah. Pourquoi ce n'est pas ce mot qui a été employé ? Ce n'est pas sans raison.

Pour moi donc, créer n'est manifestement pas une traduction exacte dans ce texte. Je préfère suivre ici la Darby très littérale.

[RT2]

Bonjour,

Si le sens premier du mot convient tout à fait, pourquoi le modifier ? Il existe un mot pour créer, c'est barah. Pourquoi ce n'est pas ce mot qui a été employé ? Ce n'est pas sans raison.

Pour moi donc, créer n'est manifestement pas une traduction exacte dans ce texte. Je préfère suivre ici la Darby très littérale.

Disons que cela ne va pas dans ton sens. Mais suivre une bible très littérale ne signifie pas que tu comprends mieux le sens qu'une bible qui quand il le faut fait valoir le sens de la phrase plutôt que la littéralité de la phrase.

Tu devrais te poser comme question : pourquoi des traducteurs de la bible dont des trinitaires protestants et catholiques ont choisi de traduire quanah par "créer" à certains passages. Qu'est ce qui les a amener à faire ce choix, sur quoi repose un tel choix ?

[philippe83]

Et pour poursuivre sur ton idée RT2..Après Gen 14:19 voici Deut 32:6. Comment se fait-il que nombre de traducteurs de tous bord rendent ici "qanah" par "Créateur"? Dans quel sens sinon de parler de créer quelque chose?
a+

[clovis]

Disons que cela ne va pas dans ton sens. Mais suivre une bible très littérale ne signifie pas que tu comprends mieux le sens qu'une bible qui quand il le faut fait valoir le sens de la phrase plutôt que la littéralité de la phrase.

Cela ne va pas non plus dans le sens de l'usage habituel de qanah qui est acquérir, posséder. Quand le sens habituel convient tout à fait, il n'y a pas lieu d'opter pour une autre traduction sauf si le contexte l'exige.

Tu devrais te poser comme question : pourquoi des traducteurs de la bible dont des trinitaires protestants et catholiques ont choisi de traduire quanah par "créer" à certains passages. Qu'est ce qui les a amener à faire ce choix, sur quoi repose un tel choix ?

Je me la suis posée et je ne voie aucune raison de ne pas rendre ce verbe dans sons sens habituel. J'exige d'une traduction la précision mais il est vrai qu'il est difficile de rester précis sur un texte aussi long que l'Ancien Testament. Et puis la précision n'est pas le but de tous les traducteurs je pense.

Si on veut savoir précisément qui est le Fils, mieux vaut chercher la précision des mots.

[BenFis]

Pour connaître le sens du mot hébreu 'qanah' il est préférable d'utiliser le récit biblique que de compter le nombres de fois où il est traduit par 'créer' en français.
Etant donné qu'en Genèse 4:1 Eve emploie ce verbe à propos de la naissance de Caïn, il devient facile d'en saisir la signification.

Si ont peut le traduire par créer, procréer, produire, faire, etc., cela ne permet pas d’éliminer son sens de générer ou d’engendrer.
En tout cas je ne vois pas comment à la lecture de ce verset?
De ce fait, il devient alors impossible de considérer cette action comme une création directe à partir de rien.

[philippe83]

Mais BenFis...
Même en Gen 4:1 le mot "engendré" signifie une conception, une naissance, donc une création.(voir Luc 8:42) Ce qui veut dire qu'avant de naître d'être "engendré" comme tu dis Caïn n'existait pas. Eh bien pareillement Jésus avant d'être engendré, de "naître" dans les cieux il n'existait pas non plus, puisque seul Dieu est d'éternité en éternité" selon Ps 90:2. Jésus étant le commencement de la création DE Dieu, le premier-né de toutes CREATURE, l'existence de jésus remonte certes à la nuit des temps mais à un moment donné il n'existait pas. C'est Dieu qui a décidé alors de créer sa première créature à savoir son Fils.
a+

[RT2]

Pour connaître le sens du mot hébreu 'qanah' il est préférable d'utiliser le récit biblique que de compter le nombres de fois où il est traduit par 'créer' en français....
De ce fait, il devient alors impossible de considérer cette action comme une création directe à partir de rien.

ça bloque on dirait.

Que tu t'empresses d'appliquer à proverbes 8:22, mais justement BenFIS, on utilise la bible sur ce sujet; d'accord on est le 1er avril, farceur que tu es.mais faut pas pousser...

revenons au sujet, en Rev 19 la grande foule composée d'anges s'adresse à ceux qui sont sur terre; que disent-ils ? "Louez Yah NOTRE DIEU", donc la phrase indique qu'il n'y a qu'un seul Dieu pour les anges et pour les humains, que celui-ci est Yah, c'est à dire Jéhovah. Ce qui va dans le sens des déclarations de Jésus en Rev 2,3 "MON Dieu" et Jean "Père toi le SEUL DiEU VERITABLE", etc...

revenons sur 1 Tm 1:17, on lit au sujet du SEUL DIEU (donc pas d'autres n'est-ce pas ?) qu'il est incorruptible, c'est à dire INVARIANT.

Maintenant considère Proverbes 8:22, si je dois traduire qanah dans le sens de posséder ou d'acquérir, cela revient à dire qu'avant il ne possédait pas la sagesse. Or par incorruptible impliquant invariant signifiant qu'il est le Même, il ne peut donc changer.

De fait BenFIS, si Dieu s'est mis à acquérir ou à posséder une sagesse qui lui faisait défaut, alors il a changé, dès lors il n'est plus invariant et de fait il est corruptible. Mais si tu dis qu'il s'est mise à posséder cette sagesse comme commencement de sa voie, tout en disant qu'il est invariant, alors tu te retrouves dans une impossibilité

ainsi si Dieu n'avait pas la sagesse il ne pourrait l'acquérir; De fait soit Dieu est sot par nature soit il est sagesse par nature. Dès lors il n'a pas acquis une qualité, puisque incorruptible. Et de fait, puisque le commencement de sa voie créatrice est de produire la sagesse...il ne peut en résulter qu'un début d'existence à celle-ci. De fait cette sagesse ne peut que refléter celle du Dieu invisible (Colossiens 1:15).

Rappelle toi, ce que dit Rev 4:11 au sujet de Jéhovah : tout ce qui existe a été crée SELON sa volonté. Donc création de fait.

Ah au fait Colossiens 1:12 ou 1" parle du Fils de son amour, Jésus reflète donc l'amour de Dieu et sa sagesse en tant que personne par l'intermédiaire de qui toutes LES AUTRES choses viendront à l'existence.


RT2

[BenFis]

Mais BenFis...
Même en Gen 4:1 le mot "engendré" signifie une conception, une naissance, donc une création.(voir Luc 8:42) Ce qui veut dire qu'avant de naître d'être "engendré" comme tu dis Caïn n'existait pas. Eh bien pareillement Jésus avant d'être engendré, de "naître" dans les cieux il n'existait pas non plus, puisque seul Dieu est d'éternité en éternité" selon Ps 90:2. Jésus étant le commencement de la création DE Dieu, le premier-né de toutes CREATURE, l'existence de jésus remonte certes à la nuit des temps mais à un moment donné il n'existait pas. C'est Dieu qui a décidé alors de créer sa première créature à savoir son Fils.
a+

Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu création.
Je dis que le verbe créer n'implique pas une « création directe à partir de rien ». Car tout comme la nature de Caïn n'a pas été tirée du néant mais provient d'Eve, la nature du Logos n'a pas été tirée du néant mais provient de Dieu le Père.
Dans ce cas le Logos et le Père sont de même nature.

[clovis]

Je ne dit pas qu'il n'y a pas eu création.
Je dis que le verbe créer n'implique pas une « création directe à partir de rien ». Car tout comme la nature de Caïn n'a pas été tirée du néant mais provient d'Eve, la nature du Logos n'a pas été tirée du néant mais provient de Dieu le Père.
Dans ce cas le Logos et le Père sont de même nature.

De toute façon qanah signifie acquérir. Dieu a acquis (Proverbes 8:22) un fils en l'enfantant (8:25). Le mode d'acquisition est l'enfantement. Le Fils est issu du Père. Il est véritablement Fils (sinon pourquoi serait-il appelé ainsi ?). C'est pourtant pas bien compliqué à comprendre.

Il est vrai que cela nous dépasse. Comment Dieu a-t-il enfanté ? Le Fils est-il une sorte de clone de son Père ? Cela n'est pas précisé. Il nous faut ici admettre nos limites et ne pas aller au-delà de ce qui est écrit comme le font beaucoup malheureusement.

Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?