La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

A bon cité moi un verset ou il est dit que l'âme et le corps son deux éléments différents

Je crois qu'on se moque du monde ici!

[J'm'interroge]

Bonjour papy

Autre question qui me vient à l'esprit en suivant le fil de ce sujet :
Si les âmes des " bons " sont " stockées " à un endroit et celle des " méchants " à un autre endroit , pourquoi Dieu a-t-il besoin d'un " livre " de vie où il inscrit ceux qui sont destinés à vivre puisque le tri est déjà fait ?

Peut-être parce que pour une partie d'entre ces âmes leur sort final dépend encore d'elles, qu'il y a donc encore pour une partie d'entre elles possibilité de s'améliorer...

Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu.

Tu peux le penser, mais là nous entrons dans de la science fiction.

Quand le hors la loi à côté de Jésus lui demande de se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume , Jésus lui garantit le jour même que Dieu l'a déjà inscrit dans son livre de vie (aujourd'hui , je te garantit que tu sera avec moi dans mon Royaume ).

Non, là tu extrapoles et déformes les paroles bibliques!

Il n'est pas question de livre de vie dans ce passage...


Amicalement.

[J'm'interroge]

@ agecanonix,

Tant que tu ne tiendras pas compte des remarques et observations qui te sont faites par moi et par d'autres, et que tu répéteras sans fin toujours le même laïus sur tes extraits choisis de 1 Cor 15, sans considérer les autres écrits de Paul notamment, ceux entre autres que je te citais et qui te permettraient de ne pas tirer ce genre de conclusions hasardeuses - conclusions qui ne sont par ailleurs que les tiennes et peut-être celles vers lesquelles convergent par adhésion doctrinale et idéologique les autres TJ -, je ne réagirai plus à tes posts.


Amicalement.

[ami de la verite]

On dit souvent aux TJ la même chose. On leur reproche de n'avoir que la résurrection comme sortie de la mort. Mais lis bien I Cor 15:12 à 32 et tu verras que c'est exactement, je dis bien exactement, ce que Paul explique à ces chrétiens de Corinthe.

Et remarque qu'il ne leur apprend pas que rien ne survie à la mort, mais il les fait raisonner sur cette vérité qu'il prend pour acquise pour eux.

Mais c'est vrai qu'entrer dans ce raisonnement fait peur à beaucoup..

ET ce n'est pas le seul; comprendre que la doctrine de la survie d'une âme(ou d'un esprit) après la mort amène dans le raisonnement à considérer que Dieu avait tout planifié.

Par exemple il est dit en Révélation que la mort et l'hadès vont être jetés dans le lac de feu. Mais d'une part où est-il écrit que Dieu a crée l'hadès (alors qu'il énonce la création des lieux célestes invisibles - colossiens 1:1-,17) et la mise en place du paradis terrestre(genèse 2).

Cela peut-il correspondre à un Dieu Saint dont toutes les motivations sont celle de l'amour pur ? Cela peut-il correspondre à un Dieu de Justice de créer paradis et hadès ? Ou encore, puisque Adam nous a légué l'imperfection et la condition pécheresse dans laquelle il est tombé et qui lui a valu la destruction totale, de retourner à l'état d'inexistence totale , avant que Dieu ne se mette à créer l'homme; comment sa descendance y échapperait puisque comme Adam, aucun ne nait dans le paradis ayant accès à l'arbre de vie.

Car La différence entre Adam et sa descendance n'est pas une action particulière de Dieu qui aurait anéanti une âme qui survivrait à la mort mais le fait qu'au regard de la justice de Dieu, la descendance d'Adam avait droit à une espérance en raison qu'elle ne s'était pas rendu coupable de la désobéissance au sujet de l'arbre.


Mais toutes ces questions, tous ces raisonnements dont celui de Paul dérangent une lecture au premier degré de certains passages. Tout comme il existait une manière de parler à l'époque qui ne nous est pas particulièrement familière et amène ainsi à des conclusions hâtives sur l'existence d'une âme qui survie après la mort.

[J'm'interroge]

C'est toi qui disais ça si ma mémoire est bonne.... Pas moi en tout cas!

Et où vois-tu une résurrection dans Matthieu 10:28 ?

En Matthieu 10:28 il n'est pas question de résurrection - c'est d'ailleurs moi qui avais eu à te le rappeler, donc tu ne m'apprends rien -, mais du fait que l'âme est bien distincte du corps et que le fait de tuer ce dernier ne suffit pas à la tuer elle.

Tout n'est pas non plus dans Matthieu 10:28

Oui mais de même que tu considères Genèse 3:17, si tu veux bien comprendre ce que tu y lis, tu te dois de considérer également Matthieu 10:28, mais aussi TOUS LES AUTRES PASSAGES traitant du sujet.

Or ce que vous faites toi et tes amis, c'est que vous ne prenez que les versets et groupes de versets qui vont dans le sens de vos doctrines...

ça c'est quand tu n'as plus d'argument

N'inverse pas la situation!

J'en ai donnés de très nombreux des arguments, ici ou ailleurs, plus qu'il n'en faudrait à un esprit non sectaire pour reconnaître leur bien-fondé. Mais bizarrement, je constate qu'il n'y a pas de VENT, d'agecanonix, d'ami de la verite ou de medico, j'en oublie, pour y répondre comme il se devrait.

Vous préférez le déni, la défilade, le mépris et la rengaine.

Vous répétez inlassablement les mêmes discours, dans l'espoir ridicule qu'à force de vous répéter, vos affirmations deviendront un jour des vérités......

Alors qu'il suffirait juste de vous montrer pertinents.....

Idem tu n'as plus d'argument

Tu deviens puéril!

Je me répète: -----> Joue donc le jeu de l'argumentation en bonne et due forme, la crédibilité des idées que tu défends ne s'en portera que mieux...

....parce que tes arguments volent plutôt bas.

Je serais ravi que tu m'en fasses la démonstration, car pour l'instant tu n'en es qu'au stade du dénigrement gratuit.

Si tu continues sur ce mode, je ne te répondrais plus non plus.


C'est bien entendu en toute amitié que je te dis ça.

[franck17530]

On va reprendre ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15 :

35 Mais, demandera peut-être quelqu'un, comment les morts reviendront-ils à la vie? Avec quel corps reparaîtront-ils?

36 Insensés que vous êtes! Dans la nature, la graine que vous semez ne peut reprendre vie qu'après être passée par la mort.

37 Lorsque vous faites vos semailles, vous ne mettez pas en terre le corps que la plante aura quand elle aura poussé, mais une simple graine, un grain de blé par exemple ou quelque autre semence.

38 Et Dieu lui donne le corps qu'il veut. A chaque semence correspond un corps particulier.

39 Tous les êtres vivants n'ont pas non plus la même chair: les hommes ont leur propre chair, les animaux en ont une autre, les oiseaux une autre encore, une autre aussi les poissons.

40 De même, nous distinguons les «corps» des astres de ceux des créatures terrestres; chacun d'entre eux a son aspect propre.

41 Le soleil a son propre éclat, de même que la lune, et le rayonnement des étoiles est encore différent. Et chaque étoile même brille d'un éclat particulier.

42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Lorsque le corps est porté en terre comme la graine que l'on sème, il est corruptible, et il ressuscite incorruptible;

43 semé infirme et faible, il ressuscite plein de force.

44 Ce que l'on enterre, c'est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c'est un corps dans lequel règne l'Esprit de Dieu. Aussi vrai qu'il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l'Esprit.

45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant[g], doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.

46 Mais ce qui vient en premier lieu, ce n'est pas ce qui appartient au règne de l'Esprit, c'est ce qui appartient à l'ordre naturel; ce qui appartient au règne de l'Esprit ne vient qu'ensuite.

47 Le premier homme, formé de la poussière du sol, appartient à la terre. Le «second homme» appartient au ciel[h].

48 Or, tous ceux qui ont été formés de poussière sont semblables à celui qui a été formé de poussière. De même aussi, ceux qui appartiennent au ciel sont semblables à celui qui appartient au ciel.

49 Et comme nous avons porté l'image de l'homme formé de poussière, nous porterons aussi l'image de l'homme qui appartient au ciel.

50 Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au *royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité.

51 Voici, je vais vous révéler un mystère: nous ne passerons pas tous par la mort, mais nous serons tous transformés,

52 en un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette dernière. Car, lorsque cette trompette retentira, les morts ressusciteront pour être désormais incorruptibles, tandis que nous, nous serons changés.

53 En effet, ce corps corruptible doit se revêtir d'incorruptibilité et ce corps mortel doit se revêtir d'immortalité.

54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors se trouvera réalisée cette parole de l'Ecriture:
La victoire totale sur la mort a été remportée.

55 O mort, qu'est devenue ta victoire?
O mort, où est ton dard[j]?

56 Le dard de la mort, c'est le péché, et le péché tire sa force de la *Loi.

57 Mais loué soit Dieu qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ.

58 C'est pourquoi, mes chers frères, soyez fermes, ne vous laissez pas ébranler, travaillez sans relâche pour le Seigneur, sachant que la peine que vous vous donnez au service du Seigneur n'est jamais inutile.

1 °) Paul ne dit pas qu'il s'agit d'une classe spécifique liée à une espérance terrestre. il parle de TOUS les morts...
2°) Il traite d'insensés ceux qui se posent des questions à ce sujet.
3°) Il parle de cette petite graine qui doit obligatoirement passer par la mort pour bénéficier de cette résurrection.
4°) le verset 42 est très clair. Le corps meurt corruptible et il renaît incorruptible.
5°) Ces versets montre qu'il s'agit "du même corps", c'est à dire de l'essence même de la personne. Il ne peut dons s'agir d'une "recréation"...(verset 53)
6°) Paul parle d'Adam, ce qui veut dire que tous ceux qui sont morts depuis Adam sont concernés par ces versets.
7°) Le verset 44 est on ne peut plus clair.

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ce que la Parole de Dieu nous dit...Ou ne pas vouloir admettre.

[franck17530]

Cette forme de supériorité sur l'autre est exclue de toute attitude chrétienne ou je me trompe ?

[VENT]

Voilà je l'attendais!!

C'est donc bien ce que je pensais: tu confonds 'âme' et 'souffle de vie'!

Or, c'est bien le terme "psukhê" qui est utilisé dans ce passage et non pas "pneuma"!

Non je ne confond rien, le mot "psukhê" que tu évoques désigne bien l'âme ? c'est à dire le corps de chair, qui reçoit le souffle de vie (au moment de la création d'Adam) qui fait s'activer les fonction vitales du corps, à l'exemple d'un chirurgien qui applique un électrochoc à un patient pour faire battre à nouveau son coeur, la charge électrique ne reste pas dans le corps (psukhê) du patient puisque les fonction vitales ne sont pas arrêté, de même le souffle de Dieu ne reste pas dans le corps (psukhê) de l'homme, et l'homme ne peut mourir que de vieillesse ou tuer par un autre homme. D'ailleurs c'est toi qui confond le souffle de vie avec l'âme (psukhê), car si l'âme était immortelle le corps ne mourrait jamais puisqu'il serait aussitôt réanimé par le souffle de vie de l'âme, ce qui est une incohérence total dans cette croyance de la survie de l'âme.

[VENT]

-----> Pourquoi Jésus ferait-il cette distinction si l' âme n'était que le corps?

Parce que Dieu a formé l'homme avec la poussière du sol et a ensuite soufflé dans ses narines le souffle de vie pour mettre tout les organes en fonction, ce qui a donné une âme vivante.

Oui et...? Encore une fois quel et le rapport avec mon propos?

Le rapport est que Jésus n'a pas dit ces paroles dans le but d'enseigner que l'âme est distincte du corps et il ne l'enseigne a aucun moment de son ministère, mais pour informer ces disciples qu'ils auraient à affronté la même opposition qu'il a subit lui même :

Matthieu 24 “ Un disciple n’est pas au-dessus de son enseignant, ni un esclave au-dessus de son seigneur. 25 Il suffit que le disciple devienne comme son enseignant, et l’esclave comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de maison Béelzéboub, combien plus [appelleront-ils] ainsi ceux de sa maisonnée ! 26 Ne les craignez donc pas ; car il n’y a rien de voilé qui ne vienne à être dévoilé, et rien de secret qui ne vienne à être connu. 27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière ; et ce que vous entendez chuchoter, prêchez-le [du haut] des toits en terrasse. 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.


Non seulement les disciples de Jésus ne lui pose pas de question, ce qui montre qu'ils ont bien comprit le rapprochement de l'âme qui est le corps de chair, ainsi que le pouvoir de Dieu de ramener à la vie l'âme morte, mais la bible ne rapporte pas ce passage dans les autres évangile ni aucun enseignement sur la distinction de l'âme et du corps.

[BenFis]

benfis a écrit :"Il me semble que l'âme méchante n'est stockée nulle part, elle a le sort des animaux et s'éteint lors de la mort du corps physique. Ce qui était le cas d'Adam & Eve.
Il n ' y a donc pas de tourments éternels pour les méchants ".

Apparemment, pas!

[BenFis]

Benfis a écrit :"Admettons que ce livre contienne la mémoire ADN des personnes disparues, il faut néanmoins plus qu'un clonage pour ressusciter leur personnalité. D'où l'utilité de conserver les âmes de ceux qui sont inscrits dans le Livre.
Ce qui est obligatoire pour les humains n'est pas forcément obligatoire pour Dieu .
Lorsqu'il a crée Adam , il n'avait pas besoin d'un adn , ne rabaissons pas Dieu à notre niveau .
"sa mémoire " est suffisante je pense ,et pour raisonner à notre niveau il utilise le mot " livre de vie " pour nous faire comprendre ses plans .

Tout d'abord, Adam n'a pas été ressuscité, mais créé. Il devint une âme vivante. Donc nul besoin pour lui de devoir restaurer un être préexistant.

D'autre part, c'est toi qui nous parle d'ADN, moi je ne fais qu'extrapoler à partir de tes élucubrations.
En réalité je n'en sais rien du tout de ce que Dieu a inscrit dans son Livre. Je ne peux que constater que d'après la Bible, ceux qui y sont inscrit conserveront leur âme en vie et les autres disparaîtront définitivement (sans doute le jour de leur mort physique, comme cela a été le cas pour Adam par ex.).

[VENT]

Je t'ai répondu.mais les autres intervenants occulte ta question.pourquoi?

Philippiens 2:2 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ;TMN

Etre unis dans une même âme signifie poursuivre les qualités spirituelles tous d'un commun accord, comme une seul âme, un corps qui coordonne tout ses mouvements en même temps.

[papy]

J'm'interroge a écrit:En effet, si tu lis 1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !" (LSG2 et LSG3)

Tu constateras que ce passage donne une définition précise de ce qu'est une 'âme vivante humaine'
Si on le compare à
phil 2:2 Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose .
On comprendra mieux le sens de ce verset remis chacun dans leur contexte.

[papy]

Tout d'abord, Adam n'a pas été ressuscité, mais créé. Il devint une âme vivante. Donc nul besoin pour lui de devoir restaurer un être préexistant.

D'autre part, c'est toi qui nous parle d'ADN, moi je ne fais qu'extrapoler à partir de tes élucubrations.
En réalité je n'en sais rien du tout de ce que Dieu a inscrit dans son Livre. Je ne peux que constater que d'après la Bible, ceux qui y sont inscrit conserveront leur âme en vie et les autres disparaîtront définitivement (sans doute le jour de leur mort physique, comme cela a été le cas pour Adam par ex.).

J'ai dit : "Je pense ( pour schématiser) que le livre de vie de Dieu symbolise " la mémorisation de l'ADN de chacun de nous pour effectuer la résurrection en temps voulu par Dieu."

[VENT]

Le livre de vie de Dieu ne peut pas symboliser l'ADN qui n'était pas connu au 1er siècle