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La preuve du hors contexte est dans le fait que vous citez la partie du verset qui ne dit rien du contexte, alors que l'autre partie du même verset en situe le contexte.franck17530 a écrit : C'est un argument comme un autre pour faire oublier la contradiction de la WT dans cette TG... Et vous le savez.
Il faudrait pour cela prouver que je suis hors contexte.
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.barjavelren a écrit :Il faut aussi tenir compte du contexte socio culturel de l'époque. Vu la tradition d'hospitalité, un disciple aurait pu aller de maison en maison pour trouver la meilleure soupe ce qui évidemment n'était pas le but. Le chrétien devait donc rester où on l'écoutait quelque soit la soupe ! D'autre part, vu l'ampleur de la tache, les moyens de locomotion etc. il est évident qu'il fallait enseigner un maximum la personne receptive avant de partir.
Enfin, concernant la traduction de kata oikos, la traduction de maison en maison n'est pas fautive. Si que je traverse les champs, que je passe de champ en champ ou que je passe d'un champ à l'autre, cela veut dire exactement la même chose ! Le traducteur doit respecter l'idée du texte et non traduire du mot à mot.
De toute façon, il faudra m'expliquer comment on peut annoncer la bonne nouvelle à tous si on évite de passer d'une maison à une autre ! C'est encore le moyen le plus simple de contacter un maximum de personnes sans faire preuve de la moindre partialité car voila le grand problème : dans tous les autres cas de figure, on s'adresse à un type de personnes en oubliant les autres.
Vous prêchez dans une église : vous ignorez les gens qui n'y vont pas ! Vous prêchez à votre famille, vos amis : vous ignorez les autres, vous prêchez dans un marché :tout le monde ne va pas au marché, dans la rue : certaines personnes restent tout le temps chez elle etc.
C'est donc le moyen le plus sur de rencontrer toutes les personnes sans avoir aucun parti pris !
Mais ça c'est le contexte général, pas le contexte impliquant la fin du verset 7. Les biblistes eux-mêmes le disent. La Bible de Jérusalem rend le verset 7 ainsi : "demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; (...). Ne passez pas de maison en maison."franck17530 a écrit : Non, Jean Moulin, le contexte, c'est celui là :
"Après ces choses, le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver. 2 Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups." - Luc 10:1-3
Il faut lire les post jusqu'au bout avant d'y répondre.franck17530 a écrit :Pour cela, il faudrait pouvoir prouver qu'elle est correcte. Tu m'as dit que les exégètes le disait. Je t'ai demandé les noms de ces exégètes, mais tu ne me les a pas encore donné...
Dans un verset (5:46) il n'est question que de l'annonce de la Bonne Nouvelle qui se fait dans le temple ET de maison en maison, et dans l'autre verset (2:46) il est question de la prise des repas (dont il n'est pas du tout question dans Actes 5:42) qui se faisait à leur domicile, et pas au temple, bien sûr. Deux versets deux contextes, et ça n'est pas moi qui le dis, c'est la Bible (des peuples, entre autres).franck17530 a écrit :Et donc, ils n'étaient pas de maison en maison, mais dans le temple...Non ? Ils sont dans le temple pourquoi ? Pour annoncer la bonne nouvelle...
Ce genre de raisonnement est complètement arbitraire. Vous savez que les mêmes mots dans un contexte différent peuvent avoir un sens différent. Rappelez-vous de mon exemple concernant l'expression "être à cheval", qui ne signifie pas du tout "faire du cheval".franck17530 a écrit :Même si le contexte est différent les mots sont les mêmes et donc, isl veulent dire la même chose. Seules, des personnes aux intentions dirigées le traduisent différemment.
Pas avec des "peut", avec des "si".franck17530 a écrit :Ce qui est flou, c'est le terme "peut correspondre" qui est flou... Avec des "peut", on met Paris en bouteille...
Mais vous savez bien qu'il y a une raison de traduire de cette manière, puisque ça vous a été démontré plusieurs fois. J'avoue ne pas comprendre votre insistance à remettre ce fait en question message après message. Cela ne vous avance à rien.franck17530 a écrit :ce qui est clair : "eik oikia eis oikia" = de maison en maison (Luc 10:7)
Ce qui est clair: "kata oikos" = maison particulière ou une maison ou le chez soi... (Actes 2:46)
Alors pourquoi traduire "kata oikos" par de maison en maison, alors qu'il n'y a aucune raison de le traduire de cette manière ?
Je vous ai cité le contexte en Luc 10:,3...Jean Moulin a écrit :La preuve du hors contexte est dans le fait que vous citez la partie du verset qui ne dit rien du contexte, alors que l'autre partie du même verset en situe le contexte.
Tu peux nous donner des preuves de ce que tu avances stp ?barjavelren a écrit :Il faut aussi tenir compte du contexte socio culturel de l'époque. Vu la tradition d'hospitalité, un disciple aurait pu aller de maison en maison pour trouver la meilleure soupe ce qui évidemment n'était pas le but. Le chrétien devait donc rester où on l'écoutait quelque soit la soupe ! D'autre part, vu l'ampleur de la tache, les moyens de locomotion etc. il est évident qu'il fallait enseigner un maximum la personne receptive avant de partir.
Sauf que "kata oikos" ne signifie pas du tout cela...barjavelren a écrit :Enfin, concernant la traduction de kata oikos, la traduction de maison en maison n'est pas fautive. Si que je traverse les champs, que je passe de champ en champ ou que je passe d'un champ à l'autre, cela veut dire exactement la même chose ! Le traducteur doit respecter l'idée du texte et non traduire du mot à mot.
Par le moyen de l'Esprit Saint : voilà le moyen le plus simple...et le plus efficace !barjavelren a écrit :De toute façon, il faudra m'expliquer comment on peut annoncer la bonne nouvelle à tous si on évite de passer d'une maison à une autre ! C'est encore le moyen le plus simple de contacter un maximum de personnes sans faire preuve de la moindre partialité car voila le grand problème : dans tous les autres cas de figure, on s'adresse à un type de personnes en oubliant les autres.
Luc 10:7: "Ne passez pas de maison en maison."barjavelren a écrit :Vous prêchez dans une église : vous ignorez les gens qui n'y vont pas ! Vous prêchez à votre famille, vos amis : vous ignorez les autres, vous prêchez dans un marché :tout le monde ne va pas au marché, dans la rue : certaines personnes restent tout le temps chez elle etc.
C'est donc le moyen le plus sur de rencontrer toutes les personnes sans avoir aucun parti pris !
La WT elle-même mentionne que c'est à ce moment là que la prédication a été organisée par jésus, Jean Moulin...Jean Moulin a écrit :Mais ça c'est le contexte général, pas le contexte impliquant la fin du verset 7. Les biblistes eux-mêmes le disent. La Bible de Jérusalem rend le verset 7 ainsi : "demeurez dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu'il y aura chez eux ; (...). Ne passez pas de maison en maison."
Il faut lire les post jusqu'au bout avant d'y répondre. [/quote]Jean Moulin a écrit :
Pour ma part, le contexte n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de traduction, pas de contexte. Vous essayez de détourner le sujet là.Jean Moulin a écrit :Dans un verset (5:46) il n'est question que de l'annonce de la Bonne Nouvelle qui se fait dans le temple ET de maison en maison, et dans l'autre verset (2:46) il est question de la prise des repas (dont il n'est pas du tout question dans Actes 5:42) qui se faisait à leur domicile, et pas au temple, bien sûr. Deux versets deux contextes, et ça n'est pas moi qui le dis, c'est la Bible (des peuples, entre autres).
Jean Moulin, ce qui est arbitraire, c'est de traduire "de maison en maison" sans aucune preuve...et en totale désobéissance avec le commandement de Jésus.Jean Moulin a écrit :Ce genre de raisonnement est complètement arbitraire. Vous savez que les mêmes mots dans un contexte différent peuvent avoir un sens différent. Rappelez-vous de mon exemple concernant l'expression "être à cheval", qui ne signifie pas du tout "faire du cheval".
Pas avec des "peut", avec des "si".Jean Moulin a écrit :
[/quote]Parce que je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments...Jean Moulin a écrit :Mais vous savez bien qu'il y a une raison de traduire de cette manière, puisque ça vous a été démontré plusieurs fois. J'avoue ne pas comprendre votre insistance à remettre ce fait en question message après message. Cela ne vous avance à rien.
Oui, ce fait est important car il montre que Jésus mettait l'accent sur tous les aspects de cette prédication, qui devait manifestement durer plusieurs jours, en précisant que les disciples ne devaient pas aller de maison en maison rechercher la meilleure hospitalité possible.franck17530 a écrit : La WT elle-même mentionne que c'est à ce moment là que la prédication a été organisée par jésus, Jean Moulin...
Le fait que Jésus leur demande expressément de ne pas aller de maison en maison est important. Sinon, la Bible ne l'aurait pas signalé...
Le mieux est de lire les post une fois avant d'y répondre.franck17530 a écrit : Et je te remercie après que tu me les ai donné. Je ne lis jamais les posts avant de répondre. je les lis au fur et à mesure et j'y réponds en même temps. C'est ma technique à moi pour ne pas oublier des choses.
Pas du tout. La traduction a souvent un rapport avec le contexte. Tous les exégètes vous le diraient. Vous devriez lire le livre de Kuen "Une Bible et tant de versions". Ce livre explique extrèmement bien l'énorme travail que représente la traduction de la Bible, et il montre les difficultés que rencontrent les traducteurs ainsi que les différentes méthodes de traduction employées, sans oublier leurs avantages et leurs inconvénients. Il a transformé la vision qui était la mienne concernant tout ce que doit connaître un traducteur sur la Bible et son univers en plus du fait qu'il doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et celle dans laquelle il traduit. Je suis certain que la lecture de ce livre vous permettrait de revoir votre idée selon laquelle la traduction doit se faire mot à mot, car c'est bien loin d'être aussi simple que ça.franck17530 a écrit : Pour ma part, le contexte n'a rien à voir là-dedans, il s'agit de traduction, pas de contexte. Vous essayez de détourner le sujet là.
C'est archifaux, et aucun exégète ne confirmera jamais vos dires.franck17530 a écrit :Jésus a expressément dit de ne pas aller de maison en maison. C'est clair et noir sur blanc. le contexte importe peu, c'est l'action qui compte.
Cessez de vous fier aux apparences.franck17530 a écrit :De traduire kata oikos par "de maison en maison" dans un verset et de le traduire par "maisons particulières" dans un autre verset ne me parait pas sérieux...Surtout si on se base sur Luc 10:7 !
Il existe des preuves (que vous rejetez), et le commandement de Jésus ne concernait pas l'annonce de la Bonne Nouvelle, comme le précisent certains biblistes.franck17530 a écrit : Jean Moulin, ce qui est arbitraire, c'est de traduire "de maison en maison" sans aucune preuve...et en totale désobéissance avec le commandement de Jésus.
Mais c'est par la Bible que se manifeste l'Esprit Saint, et c'est par elle qu'il faut se laisser guider, mais pas en faisant des tentatives hasardeuses pour la traduire.franck17530 a écrit :Jean Moulin, c'est l'Esprit Saint qui sdirige la prédication, il suffit seulement de se laisser guider par Lui...
Le résultat est le même...[/quote]Non, "peut" et "si" n'ayant ps la même signification.franck17530 a écrit :Pas avec des "peut", avec des "si".
C'est bien ce qui est incompréhensible.franck17530 a écrit :Parce que je ne suis pas du tout convaincu par vos arguments...
C'est bien souvent la même chose avec la Bible, c'est pourquoi une traduction mot à mot amènetrait bien souvent à une erreur, voir à une aberration. Et c'est exactement le cas de Actes 5:42.franck17530 a écrit :"être à cheval" peut avoir plusieurs dans la pensée de l'auteur, j'en suis conscient. Mais encore faut-il savoir ce que voulait dire l'auteur...
Mais les coutumes juives de l'époque ont été fortement bousculées par le christianisme, et les apparences peuvent être très trompeuses, surtout si on ne tient aucun compte de renseignements tels que "et, rompant le pain dans leurs maisons, ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur" Actes 2:46.franck17530 a écrit :Pour ma part, il conviendrait plus que ce soit traduit par : "Dans les temples et dans les maisons", car dans le temple, ils enseignaient et lorsqu'ils y étaient invités, ils entraient dans les maisons... Ce serait plus dans la logique des choses et des coutumes juives de l'époque...
Eh bien, ta lecture n'est pas la mienne. Jésus montre clairement qu'il vont de ville en ville pour trouver des "moissonneurs" car le champ est immense . C'est le but de la mission des disciples qui vont au-devant de Jésus. Ca c'est le vrai contexte.Jean Moulin a écrit : Oui, ce fait est important car il montre que Jésus mettait l'accent sur tous les aspects de cette prédication, qui devait manifestement durer plusieurs jours, en précisant que les disciples ne devaient pas aller de maison en maison rechercher la meilleure hospitalité possible.
Pas pour moi...Jean Moulin a écrit : Le mieux est de lire les post une fois avant d'y répondre.
Sur ce point, tu as raison. Mais le contexte est bien précisé dans la Bible. Il s'agit de prédication chez l'hôte qui proposerait l'hospitalité...Jean Moulin a écrit : Pas du tout. La traduction a souvent un rapport avec le contexte. Tous les exégètes vous le diraient. Vous devriez lire le livre de Kuen "Une Bible et tant de versions". Ce livre explique extrèmement bien l'énorme travail que représente la traduction de la Bible, et il montre les difficultés que rencontrent les traducteurs ainsi que les différentes méthodes de traduction employées, sans oublier leurs avantages et leurs inconvénients. Il a transformé la vision qui était la mienne concernant tout ce que doit connaître un traducteur sur la Bible et son univers en plus du fait qu'il doit connaître parfaitement la langue qu'il traduit et celle dans laquelle il traduit. Je suis certain que la lecture de ce livre vous permettrait de revoir votre idée selon laquelle la traduction doit se faire mot à mot, car c'est bien loin d'être aussi simple que ça.
Je viens de te démontrer le contraire juste avec la bible...Jean Moulin a écrit :C'est archifaux, et aucun exégète ne confirmera jamais vos dires.
Les paroles de Jésus ne sont pas des apparences.Jean Moulin a écrit :Cessez de vous fier aux apparences.
La bible elle-même démontre le contraire. je ne rejette aucune preuve biblique. Lisez entièrement le chapitre 10 du livre de Luc et vous verrez qu'il s'agit d'évangélisme et de prédication.Jean Moulin a écrit : Il existe des preuves (que vous rejetez), et le commandement de Jésus ne concernait pas l'annonce de la Bonne Nouvelle, comme le précisent certains biblistes.
L'Esprit Saint n'a pas besoin de la Bible pour se manifester. Il suffit seulement d'être baptisé au nom de jésus... La bible (l'apôtre Paul) est très clair là-dessus...Jean Moulin a écrit :Mais c'est par la Bible que se manifeste l'Esprit Saint, et c'est par elle qu'il faut se laisser guider, mais pas en faisant des tentatives hasardeuses pour la traduire.
Mais peuvent avoir le même but : le conditionnel...Jean Moulin a écrit :Non, "peut" et "si" n'ayant ps la même signification.
Jean Moulin, voilà mon raisonnement :Jean Moulin a écrit :C'est bien souvent la même chose avec la Bible, c'est pourquoi une traduction mot à mot amènetrait bien souvent à une erreur, voir à une aberration. Et c'est exactement le cas de Actes 5:42.
Et que faisaient-ils pendant ce repas ? ne l'appelle-t-on pas "LE REPAS DU SEIGNEUR" ?Jean Moulin a écrit :Mais les coutumes juives de l'époque ont été fortement bousculées par le christianisme, et les apparences peuvent être très trompeuses, surtout si on ne tient aucun compte de renseignements tels que "et, rompant le pain dans leurs maisons, ils prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur" Actes 2:46.
Mais c'est celle des exégètes. Je m'en tiendrai donc à leur avis.franck17530 a écrit :Eh bien, ta lecture n'est pas la mienne.
Mais l'hôte qui proposait l'hospitalité est une des personnes auxquelles les disciples ont d'abord annoncé la Bonne Nouvelle. De quelle manière ? Peut-être de maison en maison.franck17530 a écrit : Sur ce point, tu as raison. Mais le contexte est bien précisé dans la Bible. Il s'agit de prédication chez l'hôte qui proposerait l'hospitalité...
Pas pour les exègètes traduisant la Bible.franck17530 a écrit :De maison en maison est donc une origine douteuse...
Non, vous venez d'émettre un raisonnement qui ne tient aucun compte des avis des spécialistes.franck17530 a écrit : Je viens de te démontrer le contraire juste avec la bible...
Les apparences sont de croire que tel ou tel mot ou expression se traduit systématiquement d'une seule et unique façon. Il en est tout autrement dans les faits.franck17530 a écrit :Les paroles de Jésus ne sont pas des apparences.
Mais pas seulement. Et les versets 4 et 7 en sont la preuve.Vous persistez encore et toujours dans votre idée à cause de votre volonté de faire admettre que la Bible TMN serait falsifiée concernant les Actes 5:42. Je suis désolé de devoir vous contredire, car sur ce point vous ne tenez compte que de votre seul raisonnement qui est défectueux, à moins que les biblistes et autres exégètes se trompent. Mais si c'est ce que vous pensez, vous seriez bien inspiré d'en apporter la preuve.franck17530 a écrit : La bible elle-même démontre le contraire. je ne rejette aucune preuve biblique. Lisez entièrement le chapitre 10 du livre de Luc et vous verrez qu'il s'agit d'évangélisme et de prédication.
En effet, mais ça n'est pas une question de besoin. C'est le choix que Dieu a fait, car si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour guider les chrétiens.franck17530 a écrit : L'Esprit Saint n'a pas besoin de la Bible pour se manifester.
Mais là il n'est pas question de conditionnel, la traduction de Chouraqui (en Actes 20:20) étant suffisamment floue pour signifier "de maison en maison".franck17530 a écrit :Mais peuvent avoir le même but : le conditionnel...
Si les disciples s'en étaient tenus à l'aspect hospitalité, et s'ils n'avaient annoncé la Bonne nouvelle qu'à ceux qui les invitaient à partager un repas, ils n'auraient pas évangélisé grand monde. Il ne s'agissait d'ailleurs pas que du manger, car manifestement, Jésus ne les a pas envoyés pour une seule journée. Il était donc question du gîte et du couvert, et c'est dans cette optique que Jésus leur commande de ne pas aller de maison en maison, c'est à dire de ne pas rechercher le meilleur confort possible. Et c'est la grande différence entre Luc 10:7 et des versets comme Actes 5:42 et 20:20 dans lesquel il n'y a pas la connotation gîte et couvert chez l'habitant.franck17530 a écrit :Jean Moulin, voilà mon raisonnement :
Jésus envoie ses disciples "deux par deux" dans les villes... La tradition juive veut que lorsqu'une personne a quelque chose à vous dire d'important, vous l'invitiez chez vous pour un repas et vous écoutez ce qu'il a à dire... La Bible elle-même le précise avec Lot, Abraham et autres patriarches.
Tiens, lis ce lien et tu verras que ce que je dis est vrai : http://www.massorti.com/La-table-ouverte-l-hospitalite
Soyons logique, jésus a dit de ne rien prévoir, même pas une bourse et les disciples passeraient leur temps à chercher une maison pour manger ?
Dans Actes 2:46, il n'est pas question de l'annonce de la Bonne Nouvelle, mais des repas pris en commu par les chrétiens au tout début du christianisme, repas qu'ils appelaient agapes.franck17530 a écrit :Et que faisaient-ils pendant ce repas ? ne l'appelle-t-on pas "LE REPAS DU SEIGNEUR" ?
Questions sans réponses ?papy a écrit : Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
Pourquoi les TdJ ne prêchent-ils pas en public ? je ne parle pas du présentoir de publications mais de discours comme au premier siècle puisqu'ils prétendent suivre le modèle apostolique ?
C'est que, bien que n'étant pas toujours d'accord avec les TJ, je trouve effarant que des gens veuillent absolument démontrer que la Bible TMN est falsifiée en brandissant une preuve qui ne prouve rien.medico a écrit :merci J Moulin de ses explications et de ton impartialité.
