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medico a écrit : Le mot "ange" ne désigne pas seulement un être céleste. Il vient du mot grec ἄγγελος (ángelos) qui signifie "messager". Michel est considéré comme le chef des anges ("arch" veut dire "chef" ou "prince"), leur communiquant des messages de Dieu mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père. Michel est donc un des nombreux titres de Jésus, Dieu le Fils67,68. C'est le même « Michel, le grand chef » de Daniel 12:1 qui triomphera de Satan à la fin du conflit.

↑ Seventh-day Adventists answer Questions of Doctrine, " Christ, and Michael and Archangel " [archive] .

↑ Henry Feyerabend, " Who Is Michael ? " [archive] , At Issue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol ... nge_Michel

Je ne pense pas qu'il soit sage de citer des écrits adventistes sur une section eneignement TJ, d'autant que ta citation introduit la confusion (voir souligné). Cela n'est pas correct de la part d'une personne qui est TJ de longue date, n'est-ce pas ?

mafco ducercle a écrit C'est aussi que séparé Jésus et Mikael rend nulle l'interprétation d'harmagédon.

Il me semble à moi que ce n'est pas toi d'en juger et par là que ce n'est pas à toi de juger ce qui sépare de Christ ou non; la parole est claire à ce sujet, par contre ce ne sont pas les interprétations que tu fais qui sont des critères de jugement.


Pour en revenir à l'archange Mikaël : Je pense qu'il peut-être intéressant de se rappeller ce que veut dire Mikaël Qui est semblable à Dieu ?.

Dans l'AT Jéhovah précise "qui est comparable à moi parmi les fils de Dieu" ou encore "Qui peut m'être comparé..je suis le premier et le dernier, ...mi seul je suis Dieu". (je paraphrase Isaïe).

LE nom de Mikaël ne signifie donc pas pour celui qui le porte qu'il peut être comparé à Dieu ou qu'il soit son égal, toutefois l'AT le présente comme n'étant SANS EGAL parmis l'ensemble des fils célestes de Dieu, autrement dit de l'ensemble de la création angélique.

Or un petit parallèle intéressant est que Jésus est présenté comme étant incomparable parmi toute la création intelligente, sans égal, de plus il est spécifiquement précisé qu'il est "A L'IMAGE DU DIEU INVISIBLE" et aussi dans la lettre aux hébreux selon la TMN (car on est dans la section TJ, il est donc de bon ton de citer cette traduction)

(Hébreux 1:3) [...] et la représentation exacte de son être même [...]

Etant unique et sans égal parmi la création, le pseudo équivalent de Jésus avant de recevoir le nom de Jésus pourrait bien être Mikaël, n'est-ce pas ? -voir aussi Jean 1:1

Mais Jésus est Fils de Dieu, alors allons sur une autre piste de réflexion ; proverbes 30:4; que dit ce proverbe ?

(Proverbes 30:4) [...] Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?


Quels sont donc les noms possible dans la bible, excepté celui du nom de Dieu Jéhovah, qui peuvent être celui du Fils dans l'AT ?

DEuX NOMS sont seuls susceptibles : Celui de Gabriel et Celui de Mikaël. Mikaël étant le seul présenté comme ayant une position unique parmi tous les fils [célestes] de Dieu et seul présenté comme étant particulièreement affecté au peuple de Dieu :

(Exode 23:20, 21) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui.

Dont on considère qu'il s'agisse de Mikaël. Mais regardons aussi Shilo, certes Shilo renvoie au dernier roi qui sortira de Juda, le roi qui possède le droit légal de régner éternellement, s'asseyant sur le trône de Jéhovah, mais d'une manière plus excellente que son père, David, d'une manière plus excellente que Salomon .

Shilo a qui l'obéissance des peuples sera, en raison de la justice et de la sagesse, comme c'est écrit et montré dans tout l'AT. Shilo dont on sait qu'il est le Fils de Dieu.. qui vient donc du Ciel.
Après tout, quand Jésus demande à son Père Céleste en Jean 17:5 que lui soit rendu sa gloire, cela signifie bien que cette gloire, autrement dit sa position légitime au regard de Dieu, fut attentée; mais de qui vient l'attentat, qui chercha à prétendre au titre de "chef des anges" en remettant en cause la façon de diriger de Dieu et par voie de conséquence Celui qui personnifiait la sagesse de Dieu ?

Au fait, le Diable n'est-il pas le père du mensonge ? N'est-il pas alors dans son intérêt de faire croire à l'existence de plusieurs archanges ? Imaginer la tristesse qu'a du ressentir Gabriel, un ange assurement fidèle de voir que parmi les anges on lui attribuait un titre qui n'appartient légitimement qu'au Fils unique de Dieu ? Imaginer la tristesse de Jésus qui voit les humains s'agiter dans les ténèbres et le déifer et le rejetter comme étant l'ARCHA?GE DE DIEU.

Imaginer la confusion venant de Babylone qui parle de plusieurs archanges dont Uriel et Rapahel, des noms qui ne sont jamais donnés dans la bible; serions nous sûr qu'il puisse s'agir d'anges fidèles ?

Restons donc dans notre bon sens et que les détracteurs appliquent à eux-même ce qu'ils préconisent : n'allons pas au delà de ce qui est écrit.

Au fait, où lisons nous en 1Th 4:16 selon la compréhension de ceux qui s'opposent sur cette section que cet archange qui ne pourrait être que Mikaël et commanderait à Jésus qui au passage est mentionné comme étant un ange en Rev 14:4,5 et non Dieu, sortirait du temple ?

Ne faisons donc pas des parallèles hâtifs pour en tirer des conclusions encore pus hâtives. Car le livre de Daniel chap 10 et 1Th 4:16 sont dans des contextes différents, et Rev 14:14:4,5 et 1TH 4:16 diffèrent dans leurs contextes respectifs; en effet que moissonne-t-on ici si ce n'est ceux qui sont vivant mais trouvés fidèles ? Ce ne sont donc pas ceux qui étaient déjà mort en union avec Christ comme les apôtres par exemple n'est-ce pas ?

RT2

C'était dans le but de montrer que d'autres chrétiens disent aussi que Jésus c'est aussi Mickael.

medico a écrit :C'était dans le but de montrer que d'autres chrétiens disent aussi que Jésus c'est aussi Mickael.

Je pense que tu as un peu raté ton but, je cite ta citation mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père C'est d'un flou artisitique et laisse place à beaucoup d'interprétations non conformes à l'enseignement TJ Cela dit personne ne semble être en mesure de contredire la démonstration.

RT2

Giova a écrit :Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée, c'est prétentieux de votre part. Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.

Giova, je vais te répondre ici,

Imaginons une journée porte ouverte dans une université, durant cette journée des gens qui n'appartiennent pas à celle-ci peuvent entrer dans les salles et regarder les élèves et le ou les professeurs. Il y vient parce qu'il est curieux de voir quel genre d'enseignement est tenu, ce qu'en pensent les élèves, pourquoi ceux-ci ont-ils choisi cette école et pourquoi les professeurs aiment aussi cette école.

Toi en tant qu'invité temporaire, tu y assistes, tu écoutes, tu regardes et tu te fais ton idée, afin de savoir par la suite si tu aimerais t'inscrire à cette école. Il ne te viendrait pas à l'idée de t'esclamer contre cette classe, les élèves ou ce professeur car cela serait un manque de respect flagrant.

Au contraire tu te dirais en toi-même : cela me plait ou ... pas et tu choisirais plus tard de t'y inscrire ou non car perturber le cours alors que tu n'es qu'un invité à titre gracieux serait plus une attitude de malotru qu'autre chose, pas seulement envers les professeurs mais aussi envers les éleves et envers toute l'école.

Aussi tu affirmes ceci : Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée, c'est prétentieux de votre part. Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.

qui se décompose en trois points :
1 ) Pourquoi prétendre des choses hors de votre portée,

2 ) c'est prétentieux de votre part.

3 )Tenez-vous à ce qui est écrit et rien d'autre.

Je commencerai par le point 3; depuis quand utiliser la connaissance exacte et l'intelligence pour user de réflexion autrement dit utiliser la capacité de réflexion c'est allé au delà de ce qui est écrit ?

Des concepts comme la trinité, Jésus est LE DIeu ou Jésus est le Créateur ou l'immortalité de l'âme sont par contre des concepts disons philosphiques qui ont très au-delà de ce qui est écrit.

le point deux, om se trouve vraiment cette présomption, est-ce vraiment chez les TJ ? ce qui m'amène au point 1; est-ce vraiment chez les TJ que la compréhension de la bible est hors de portée; excusez moi d'en douter car pour l'instant je n'ai aucune réponse sur Jésus est l'ARCHANGE..

En effet la compréhension des TJ sur ce point est conforme au raisonnement logique et déductif. ET dès que l'on a compris que Jésus n'est pas notre Dieu... quelle était donc sa position légitime telle que Dieu l'a voulu quand il a produit son Fils ?

Aussi Giova, vous affirmez de manière gratuite et sans rien démonrter, c'est un peu triste et comme je l'ai dit, c'est quand même un manque de respect sur une section dédiée à l'enseignement TJ que nous n'êtes pas, un manque de respect envers les TJ, envers philippe83,

RT2

Et en plus nos arguments sont basés sur la bible.
En fait les tenants de la trinité sont contre car ça remet en cause cette doctrine car comment Jésus peut il être Dieu si il est un archange une création de Dieu ?

medico a écrit :Et en plus nos arguments sont basés sur la bible.
En fait les tenants de la trinité sont contre car ça remet en cause cette doctrine car comment Jésus peut il être Dieu si il est un archange une création de Dieu ?

Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael. Or, la bible explique toujours les choses et les contextualise. Dans ton poste #p936245, tu me faisais remarquer que Jésus est aussi appelé Emmanuel.
Exact, mais la différence, c'est que la bible le dit:
Mathieu 1.21 <<elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.:>>
Tu comprends pourquoi je parlais de boomerang en #p936267

marco ducercle a écrit : Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael.

Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme,

Quoi que tu en dises, Jésus n'étant pas Dieu mais son serviteur, cela est scripturaire il ne peut pas avoir ce titre; si ce n'est celui d'ARCHANGE qui ne peut désigner qu'une seule personne.

Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe; parce que à part brasser des bras pour faire du vent tu ne fais rien.

RT2

RT2 a écrit :"marco ducercle"
Sauf que la bible ne dit pas que Jésus est Mickael. #p938192

Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme,

Quoi que tu en dises, Jésus n'étant pas Dieu mais son serviteur, cela est scripturaire il ne peut pas avoir ce titre; si ce n'est celui d'ARCHANGE qui ne peut désigner qu'une seule personne.

Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe; parce que à part brasser des bras pour faire du vent tu ne fais rien.

RT2

Donc quand tu auras quelque chose d'intelligent à soumettre fais nous signe.
Parce ne rien répondre et répondre ce que tu as écrit est à peu près la même chose. Moi, j'apporte des éléments concrets. Prit dans la bible en plus. Je dis que la bible explique toujours les choses et les contextualise en "reprenant" l'exemple d'Emanuel qui m'avait été soumit.
J'ai droit a quoi comme réponse?
<<Mais la bible explique aussi qu'il faut servir Dieu avec SA RAISON et elle oppose l'homme spirituel qui scrute les choses spirituelles avec l'autre homme>>.
Une réponse à côté de la plaque.

je vois surtout que tu évites mon argumentation et celle des autres. Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ? Pourquoi malgré que Daniel parle de principaux chefs (selon certaines traductions) le mot archange n'apparait pas dans la version grecque de la septante et qu'il n'apparait qu'au singulier dans tout le NT ?

Et oui, Jésus n'étant pas DIEU et il le dit lui-même, il ne peut être que l'ARCHANGE DE DIEU; archange que Dieu fera Roi par la suite.

Tu ne comprends toujours pas le sens du titre archange dans la bible.

RT2

RT2 a écrit :je vois surtout que tu évites mon argumentation et celle des autres. Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ? Pourquoi malgré que Daniel parle de principaux chefs (selon certaines traductions) le mot archange n'apparait pas dans la version grecque de la septante et qu'il n'apparait qu'au singulier dans tout le NT ?

Et oui, Jésus n'étant pas DIEU et il le dit lui-même, il ne peut être que l'ARCHANGE DE DIEU; archange que Dieu fera Roi par la suite.

Tu ne comprends toujours pas le sens du titre archange dans la bible.

RT2

Avant de rebondir sur tes arguments, il serait bien de rebondir sur les miens, au lieu de passer du coq a l'âne. C'est ça la courtoisie. D'ailleurs, tu n'a jamais répondu au post #p936368
Je donne un exemple précis et j'ai droit à quoi comme réponse? Une formule toute faite.

Mais moi contrairement à toi, je vais répondre a ton argumentation.
<<Pourquoi alors que le diable pourrait être qualifié d'archange de la rebellion, le vrai Dieu dans sa parole ne lui accord jamais ce titre ?>>
Je retourne le truc. Pourquoi les disciples dans les évangiles ne qualifient jamais Jésus d'archange? Quelle confusion d'employer le nom de Jésus Christ et plus loin d'archange dans un même texte sans faire la liaison entre les deux personnages.

Jude 1.1 <<Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ :>>

Jude 1.9 <<Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime.>>

Pour après revenir en Jude 1.17<< Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des choses annoncées d'avance par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ.>>

cet épitre est intéressent, car d'un coté nous avons un Jésus archange qui n'osa pas porter contre le diable un jugement mais qui se contente d'un "Que le Seigneur te réprime". Alors qu'en Mathieu 4.10, nous avons un Jésus plus offensif:
« Arrière, Satan ! car il est écrit : C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, à lui seul tu rendras un culte. »

Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !

medico a écrit :Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !

Trouve un verset où il est dit que Jésus est un archange!

azaz el

Remonte le sujet ils sont cités .

azaz el2.
Ou est-il dit que Jésus en dehors d'Esaie 9:6 est appelé:" Conseiller merveilleux, Prince de la paix, Père éternel, Dieu puissant" ailleurs dans la Bible? Par contre tu sais par déduction vue la position de Jésus et ses manières d'enseigner que ces qualificatifs lui conviennent parfaitement n'est-ce pas?
Eh bien pareillement par déduction biblique et par logique Jésus est Michel car il est la première créature de Dieu(Col 1:15,Apo 3:14) donc rien n'empêche de dire dès lors qu'il peut très bien être le chef des anges(l'Archange AU SINGULIER) par rapport à sa position première!
Tous cela ne fait que confirmer les différentes positions et responsabilité de Jésus. Il est la Parole (Apo 19:16), il est l'Amen(Apo 3:14) il est appelé le Germe selon (Zacharie 6:12). Ces différentes appellations corresponde parfaitement au rôle de Jésus dans des domaines précis. Et rien n'empêche de penser alors que Jésus/Michel soit le Grand Chef et le protecteur du peuple de Dieu selon Daniel 12:1. Rien n'empêche de comprendre alors que seul Jésus/Michel ET SES anges peuvent vaincre le diable ET SES anges selon Apo 12:7-9. Penses-tu que Dieu laisserait à un autre que Jésus de vaincre au ciel le diable et ses anges? Dieu n'a t-il pas établit Jésus comme Chef, ne l'a t-il pas déployer dans les lieux célestes au-dessus de toutes domination, de toute autorité...selon Eph 1:20-22? Alors pourquoi Jésus/Michel ne serait pas celui qui gagne la bataille céleste contre son pire ennemie et celui de son Dieu et Père?

Satan n'est jamais considéré comme un archange dans la bible mais comme un chérubin .
(Ézékiel 28:14-16) 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu.
ses versets s'adressent à Satan en termes allégorigues.
la preuve ce commentaire de la bible Scotfield.

* tu mettais Aux v. 11-17, la parole de l’Eternel, par-delà le prince de Tyr, s’adresse indirectement à Satan, inspirateur et instigateur invisible de toute pompe et de tout orgueil comparables à ceux de Tyr. En : #Ge 3:14-15; Mt 16:23 la parole de Dieu s’adresse également à Satan par un intermédiaire. Comparer aussi : #Esa 14:12-17 L’état de Satan avant sa déchéance est décrit ici ; sa chute l’est en Es. 14. De plus, la vision ne décrit pas Satan en personne, mais le montre accomplissant son dessein par l’entremise d’un souverain terrestre qui usurpe les honneurs divins ; ainsi, le prince de Tyr préfigure la Bête #Da 7:8; Ap 19:20.