Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[7 archange]

Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..

Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.

[medico]

C'est une interprétation des plus biscornue.ou il dit qu'il ne meurt pas simultanément ?

[7 archange]

Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;

Dans ce passage, Jésus dissocie l'âme du corps, t'es d'accord ou pas ?

[medico]

Et ou il question qu'il ne meurent pas simultanément ?

Le mot grec psukhê ou âme est aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive.

[résident temporaire]

Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;

Dans ce passage, Jésus dissocie l'âme du corps, t'es d'accord ou pas ?

Depuis quand le corps de chair va dans un lieu symbolique ? De plus où dans ce passage est-il dit que le corps et l'âme ne meurent pas simultanément ?

[agecanonix]

Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.

Il faut, avant que d'accuser "gentiment" quelqu'un de ne pas croire Jésus, bien comprendre ce que Jésus disait.

Le mot âme a plusieurs sens dans la bible. L'homme ou l'animal physique, la vie, le sang, la vie telle que prévue par Dieu pour l'homme.

Chacun choisit comme il le sent. Mais n'accuse pas de ne pas vouloir croire en Jésus.. C'est un jugement et as-tu vraiment le droit de juger ?

[Idéfix]

Bonsang,

Il faut reconnaître que Satan et ses démons ont fait un sacré boulot au cours des 6000 dernières années

Cette idée/croyance en une âme qui subsiste après la mort perdure depuis le tout premier mensonge en Éden, malgré que, dans La Parole de Dieu, il est évident que RIEN NE SUBSISTE.

Pour ma part, le récit des 9 résurrections dans les Écritures et l'absence d'écrits/témoignages après la mort de ces 9 résurrections me parle plus que toutes ces tentatives à chercher à ' prouver ' la survie d'une soi-disante âme après la mort.

[Mormon]

Il faut reconnaître que Satan et ses démons ont fait un sacré boulot au cours des 6000 dernières années

L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Nous constatons que les apôtres, au mieux, ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.

[Idéfix]

L'esprit est une partie de nous-mêmes qui survit après la mort du corps :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Nous constatons que les apôtres, au mieux, ne s'attendaient à voir apparaître Jésus qu'en esprit, pas en corps physique ressuscité.

En Marc 6:49,50, les disciples voyaient bel et bien Jésus en chair et en os....pourtant, ils ont cru voir un esprit ou apparition: "En le voyant marcher sur la mer, ils pensèrent : “ C’est une apparition ! ” et ils poussèrent des cris. 50 Car ils le voyaient tous et étaient troublés. Mais aussitôt il parla avec eux, et il leur dit : “ Prenez courage, c’est moi ; n’ayez pas peur"

De même, dans la chambre haute ou ils se terraient, les disciple ont encore une fois cru voir un esprit ou apparition en Luc 24:37-39........or Jésus c'est manifesté en chair et en os encore une fois.

Rien a voir avec une âme/esprit qui survit après la mort.


Le prophète Daniel à lui aussi vu, comme d'autres serviteurs de Dieu dans le passé, un esprit/apparition en Daniel 10:4-9:

"5 je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz........7 Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition ; mais quant aux hommes qui étaient avec moi, ils ne virent pas l’apparition."


Savoir faire la différence entre esprit/apparition et tes convictions toutes personnel serait un plus Mormon

[J'm'interroge]

C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!

Tout-à-fait typique des TJs!!

Tu évites ces attaques contre une confession SVP.
En général, quand on commence par ce genre de commentaire, c'est que l'on n'a plus que cela comme argument.

Ce n'est pas une attaque c'est un constat.

Incluons dans la lecture le verset suivant:

Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Je ne vois pas ici la démonstration de ce que tu dis. Paul a indiqué que sa nature d'homme imparfait l'amenait à pécher.
Ce n'est pas son corps qui péchait, mais lui, ce que tu appelles l'homme intérieur...

Pas moi, c'est Paul qui parle de l' "homme qu'il est intérieurement".

Et il ne parle pas d'une éventuelle nature d'homme imparfait mais d' "une loi qui vit dans ses membres...". Apprends donc à bien lire et à bien restituer la pensée qu'exprime un texte - ici c'est très clair -, car là tu déformes les propos de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas tout en ne reconnaissant pas ce qu'il dit.

...puisqu'il a défini que cet homme intérieur ne parvenait pas à prendre le dessus sur le péché. Il voulait mais n'arrivait pas à faire.
Cet homme intérieur était donc pécheur lui-aussi. Or, le salaire du péché, c'est la mort.
Tu es en train de nous expliquer que nous aurions un homme intérieur innocent et parfait. Nous serions donc deux personnes, un bon et un méchant..

Incroyable! En plus de te rendre sourd, tu te rends aveugle.

Je te la remets en gros:

"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

Plus sérieusement, Paul nous explique que le péché a corrompu l'homme et que même celui qui a la volonté de plaire à Dieu est dominé par le péché. Paul ne parle pas d'être délivré au sens d'être retiré du corps, mais de s'affranchir du péché que son humanité imparfaite lui impose.

En réalité, Paul souhaite les deux.

Et je vois encore moins que cet homme intérieur survivrait à la mort où qu'il serait immortel et conscient après la mort.
En fait, tu prends une expression, "homme intérieur" ou plus exactement, l'homme que je suis intérieurement, et tu brodes autour.

Dis moi où vois-tu que je brode. Je tiens simplement compte des textes de Paul à la lumière de ce que Paul dit et des autres textes de la Bible. Désolé, tu ne jugeras peut-être pas cela sérieux, mais je ne lis pas la Bible en fonction de ce que croit avoir compris le CC.

Et que tu ne vois pas que cet homme intérieur survivrait à la mort, ce n'est que ton appréciation personnelle, ça n'a aucune valeur biblique, comme tu le sais bien.

Je fais quand même remarquer que même intérieur, ça reste un homme et non pas un esprit.. Paul aurait du écrire si tu avais raison, l'esprit que je suis intérieurement.. Or il se dit toujours "homme".

Et je vois plutôt que c'est toi qui brode...

L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

Nous avons tous des hommes intérieurs puisque nous pensons. Cette faculté est inné à l'homme car il a cette capacité à réfléchir en s'extériorisant, en prenant de la hauteur spirituelle. Nous pouvons ainsi imaginer les choses, et ça, c'est forcement intérieur.

Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.

Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.

Seulement, cette capacité ne fonctionne bien, et logiquement, que si notre corps est physiquement en état de le permettre.

Logiquement? Selon quelle logique? La tienne ou celle de Dieu?

Paul savait ce qu'il voulait intérieurement, il l'exprime ici. "Ce que je veux faire, c'est ce que je ne fais pas "
Il sait donc parfaitement ce que son homme "intérieur" désire..
C'est donc qu'il en a conscience et que son cerveau matériel est en connexion avec cette homme intérieur.

Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.

Seulement, si Paul avait été malade d'alzheimer à la fin de sa vie, il aurait oublié ce qu'il vient d'écrire ici, il serait même redevenu un ennemi du Christianisme.

Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?

Un peu d'humilité cher ami!

(Je remarque que tu es un spécialiste du point de vue de la chair mais pas de celui de l'Esprit... )

Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.

Tu n'en sais rien...

Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:

S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?

Pose toi sincèrement cette question.

Si donc, un simple dérèglement chimique du cerveau produit une telle catastrophe, que dire de la mort du cerveau.
Ainsi, l'homme intérieur est ce que nous pensons et ce que nous sommes dans notre corps humain, et comme la fort bien dit le Psaume, son esprit sort, en ce jour là périssent ses pensées.

Projets!

Et oui un cadavre n'exprime plus aucune pensée...

Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.

Voyons donc tes arguments.

2 Corinthiens 5 : 1-9:

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

Paul est un membre oint, un frère du Christ.
Cela signifie qu'il a l'espérance céleste.

Doit-on s'étonner qu'il fasse part ici de son espérance.

Son espérance n'est pas différente de la nôtre.

Tout témoin de Jéhovah serait très étonné que Paul explique autre chose que ce que nous lisons ici.

Que dit-il ? Qu'il espère obtenir un autre corps que le corps humain pour aller rejoindre Jésus au ciel. C'est la base de l'enseignement des témoins de Jéhovah.

Enseignement que je ne reconnais pas pour entièrement biblique. Je ne lis là que spéculations et contre-sens hors sujets.

Comment pouvait-il l'exprimer autrement ? Paul sait, car il l'a expliqué en détail, que ce corps différents, spirituel, n'existera pas avant la parousie de Jésus, donc dans très longtemps. Au Thessaloniciens, chapitre 4, il indique que le voyage vers Jésus n'aura lieu que lors de sa présence.

Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.

Il répondait à des chrétiens qui avaient peur que leurs morts passent après eux. C'est quand même révélateur. Ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts.
Et que leur dit Paul : " nous les vivants, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort"
Paul apaise donc leurs craintes. Mais cela nous apprend une chose capitale: ni Paul, ni ses chrétiens ne pensaient que les morts continuaient à vivre consciemment autre part. Sinon, Paul l'aurait forcement dit.

Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...

Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.

Insistant sur la résurrection, Paul n'a pas trouvé judicieux de faire en même temps un exposé sur la survie. En effet les personnes à qui il s'adressait ne croyaient ni en l'une, ni en l'autre, ce qui se déduit très facilement.

Mais nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion.... Ça devient lassant cher ami!

Que dit un curé lors d'un enterrement : que l'âme du mort est heureuse auprès de Dieu et qu'elle ressuscitera au jugement dernier.

Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.

Que dit Paul : que le mort ressuscitera lors de la parousie.. Il manque quelque chose, et si un quelque chose pouvait rassurer les chrétiens à qui Paul écrivait, c'était, sur l'instant, l'affirmation de la survie de l'âme.

Quand quelqu'un meurt, qu'est qui aiderait le plus ceux qui le pleure ? Affirmer qu'il ressuscitera dans très très longtemps ou affirmer qu'il vit toujours, et heureux en plus, auprès de Dieu. Or, Paul prend l'option 1: la résurrection pour plus tard sans même effleurer l'hypothèse de la survie de l'âme..

Tu donnes maintenant dans de la psychologie de petite fillette ma parole!

Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.

Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15:
"si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."

Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?

Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"

Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?

Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.

Comment l'exprime t'il ? Evidemment que la faculté de savoir qui nous sommes, la conscience d'exister, l'homme que nous sommes intérieurement sera la même pour Paul lorsqu'il ressuscitera pour être un esprit. Chaque témoin de Jéhovah en est pleinement convaincu. Dieu ressuscite LA personne et ne refait pas un clone.

L' "homme que nous sommes intérieurement" est donc ce "grain nu" qui passe par la mort mais survit pour "être relevé corps spirituel". Ce "grain nu" n'est pas le corps physique parce que ce dernier, autrement dit: "la chair et le sang", ne peut "hériter du royaume de Dieu", conformément à ce que dit Paul en 1 Cor 15.

Dieu ne refait pas un clone car l'homme que nous sommes au fond de nous ne meurt pas lorsque le corps meurt, grâce à Dieu, Dieu nous conservant en vie jusqu'à notre relèvement par Lui.

Mais il est aussi convaincu que les Psaumes et l'Ecclésiaste ne mentent pas non plus lorsqu'ils affirment que toute pensée, tout souvenir, tout désir et tout sentiment disparaît à la mort. En ce jour là périssent ses pensées.
Ces textes ne sont pas pour eux des empêcheurs d'inventer des théories, ils s'imposent et il faut faire avec.

Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!

Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.

Puisqu'en outre tu parles de textes qui imposent, commence par considérer ceux que je t'ai donnés.

Ainsi, à la mort, l'homme entier meurt.

L'homme dans son intégrité physique oui.

Et bien peu croyant est celui qui pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un homme mort complètement. Comme si nous savions tout de la vie, des capacités de Dieu à se projeter dans le temps, à conserver le souvenir des morts. Et par souvenir, oublions ce que ce mot signifie pour l'homme.. La capacité de se souvenir, pour Dieu, n'est pas une question de connexion de synapses, elle nous dépasse complètement et les capacités qu'elles donnent à Dieu sont inconnues pour nous.

Si la capacité de se souvenir n'est pas qu'une question de connexion entre synapses, ce que j'ai d'ailleurs toujours soutenu contre toi, alors en toute logique: la pensée, les sentiments et par conséquent notre être intérieur ne se réduiraient pas non plus au seul fonctionnement de notre cerveau et au bon état de nos synapses. N'est-ce pas?

Ce que tu dis là se retourne donc contre ce que tu dis et la logique de ta vision des choses.

Que doit donc faire un chrétien ? Essayez de modifier le texte biblique pour le faire coller à SA raison humaine ? Penser que Dieu a les mêmes limites que nous et lui imposer ce que nous croyons logique ?

Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...

Et la Logique et la Raison sont universelles, si bien que Paul lui-même s'y emploie volontiers et très bien d'ailleurs.

Par contre, toi tu lis la Bible selon une vue qui est celle des hommes et certainement pas selon l'esprit qui "souffle là où il veut"... C'est toi qui lis le texte de la Bible selon ce que d'autres croient logique, selon leur logique propre pas toujours très logique en réalité, car très nombreuses sont les contradictions de leur discours, si bien que leurs paroles les confondent eux-mêmes...

- Fausses prophéties, changements radicaux de positions...

Si Dieu fait écrire que l'âme est mortelle, et s'il avait l'intention de faire écrire le contraire par Paul, n'y aurait-il pas réfléchi à deux fois.

Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.

Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.

Aurait-il fait écrire que la pensée périt à la mort s'il avait pour projet d'envoyer son fils expliquer exactement le contraire plus tard. Dieu ne saurait-il donc pas se relire ou être constant dans ses enseignements ?
Aurait-il fait écrire que les animaux sont des âmes, qu'une âme morte peut exister, exprès pour nous embrouiller ?
N'y a t'il pas une vraie différence entre la doctrine biblique et les croyances des cultes paiens de l'époque, et n'est ce pas logique ?

Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.

Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.

Notre ami vient nous expliquer le sens du verbe demeurer. C'est très bien d'avoir le soucis du sens des mots, mais l'honnêteté voudrait qu'il sache aussi ce que signifie " en ce jour là périssent ses pensées".
Cela illustre ce que je viens d'expliquer. Un théorie devient un enseignement biblique si elle ne se heurte à aucune texte explicite.

Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.

Toi tu n'as pour seule défense de tes opinions qu'un bout de verset de psaumes mal traduit et mal compris...

Tu n'as que cela et ta mauvaise foi...

Alors que veut dire Paul par "demeurer". Quand vous parlez à un athée, et donc à quelqu'un qui ne croit absolument pas à une âme distincte du corps, pensez vous qu'il soit, intérieurement différent de vous. N'a t'il pas, lui-aussi, comme tout le monde, le sentiment d'habiter dans son corps. Nous disons "nos mains", "nos pieds", "notre coeur" etc...
Et vous pouvez couper la main, le pied et même avoir un autre coeur, même artificiel, vous aurez toujours l'impression d'habiter là.
Cela illustre le fait que nous avons la conscience d'exister, c'est à dire le recul psychologique qui nous permet de nous voir extérieurement.
Et pensez vous que cet athée serait incapable de dire qu'il vit dans son corps, ou demeure dans son corps ?

Un athée peut bien mieux comprendre la Bible et avoir bien plus de respect pour ses textes qu'un homme de mauvaise foi attaché à une doctrine qu'il prend pour la vérité vraie sur la Bible sans vérifier s'il ne se trompe pas, parce que convaincu comme il l'est: même la Bible ne pourrait plus le faire changer d'avis.

Ce que tu dis là, normalement, ne devrait même pas te convaincre toi-même.

Si Paul s'exprime ainsi, je répète qu'il l'a écrit et que "toute écriture étant inspirées", c'est là la parole de Dieu et non celle d'un athée.

Et ce pseudo argument se retourne d'ailleurs contre toi, car dans ce cas, quand Psaume 146: 4 parle de "pensées [en réalité de projets] qui périssent", il pourrait très bien en réalité n'exprimer que ce qu'un athée lui-même dirait selon ce qu'il lui semble.

Faible donc.

Et pourtant, il ne croit pas en Dieu. C'est la nature humaine qui fait que notre pensée étant libre, elle nous imagine indépendant du corps. Et donc si un athée pourrait écrire comme Paul qu'il habite dans son corps, n'y voyons pas autre chose qui s'opposerait au Psaume qui affirme " en ce jour là périssent ses pensées".

Comme je disais, tu te tires une balle dans le pied et pire, tu prouves par là que tu tires les textes dans le sens qui t'arrange.

Ainsi, loin de Paul l'idée de contredire le Psaume. Il faut bien expliquer que les chrétiens oints seront plus tard des esprits et ne seront plus des humains.

Tiens donc! C'est de plus en plus farfelu ce que tu dis!

Et qu'est-ce qui dans la Bible te permet de formuler de telles inventions?

Ce qu'il y aura de commun entre l'humain qu'ils étaient et l'esprit qu'ils deviendront (lors de la parousie) c'est leur personnalité.
Rendue vivante par le support du corps humain, elle sera ressuscité pour vivre dans un corps spirituel. Le corps est donc indispensable pour qu'elle vive. C'est une des leçons de ce texte. Il n'y a pas de vie consciente sans corps, humain ou spirituel.

La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.

L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

Je ne vois pas l'argument. Si un homme redevenait un homme par résurrection, il dirait la même chose. Ma personnalité était rendus capable de vivre dans ce corps et elle est maintenant vivante dans celui-ci. De là à y voir une âme qui survit !!

Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).

Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG3) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(ANNOBIB) "nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur."
(CRAMP) "dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur."
(EPEE) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(FILLION) "nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur."
(JER2) "Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG2) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(OSTV) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(SEMEUR) "Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(TOB2) "Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

C'est curieux cette habitude de voir le mot âme partout. Tu peux me citer où tu le trouves au verset 8.

"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.

Tu n'as pas l'impression que pour Paul, dans ton explication, le mot "âme" était tabou ? En effet, tu ne cesses de nous dire qu'il en parle partout, et nous n'arrivons jamais à le trouver dans les textes que tu cites. Mais alors vraiment jamais !!
Déjà I thes 4 n'en parle pas quand Paul rassure les chrétiens sur ce que deviendront leurs frères morts.
Ensuite Paul n'en parle pas plus dans les 55 versets d'un chapitre 15 de I Cor dédié exclusivement à l'explication de la résurrection.
Et enfin, dans le long texte que tu nous cites, il n'en fait pas plus mention .

Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.

Tu ne trouves pas que ça fait quand même beaucoup ? Je te rassure, il savait l'écrire.

Il suffit de lire intelligemment sans se farcir la tête de doctrines mal emboîtées.

L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »

C'est presque vrai sauf la fin. l'homme intérieur, la personnalité de Paul veut tout ça. Elle le veut car Paul est vivant et qu'il peut développer cette pensée. Donc rien de contradictoire avec ce que je pense. Mais s'il meure, alors le Psaume s'applique, ses pensées périssent. Cela n’empêchera pas Dieu de ressusciter cet homme intérieur pour lui permettre d'exister grâce à un corps spirituel. Je lis toujours qu'il faut un corps pour que cet homme intérieur vive.

Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".

Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.

C'est un peu capillo-tracté !!

Comment ça !? Regarde plutôt:

(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."

(Bible Chouraqui) "Oui, il nous incombe à nous tous d’être à découvert devant le tribunal du messie, pour que chacun reçoive ce qui revient à son corps, selon ce qu’il aura fait, en mal ou en bien."

(Traduction Œcuménique de la Bible) "Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu'il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal."

(Bible de Jérusalem) "Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal."

(Traduction Hugues Oltramare) "car ce que nous sommes tous doit être mis en plein jour devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."

(Traduction Albert Rilliet) "car il faut que tous nous apparaissions tels que nous sommes devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive la rétribution de ce qu'il a fait en son corps, selon le bien ou le mal qu'il a commis."

=> Ce qui va bien entendu dans le sens de ce que je dis, et d'une comparution devant le tribunal du Christ qui se fera en esprit.

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.

Mais encore une fois, où vois-tu le mot âme ici ?

L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.

Si tu ne fais pas les liens de toi-même, je ne pourrai pas grand chose pour toi...

>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.

Cette curieuse habitude de ne lire que la moitié d'un texte. Certains ne peuvent tuer l'âme, par contre Dieu peut tuer l'âme.

Et? Qu'est-ce que cela change? L'âme est mortelle dans le sens où sa vie et sa survie ne dépendent que de son rattachement au "cep de vie" comme dans l'image que donne Jésus.

C'est lorsqu'elle est intérieure que la mort est totale et définitive.

Or l'âme qui pèche mourra.

Comme je le disais...

Mais mourir c'est aussi passer par la mort.

Que signifie pour Dieu "mourir". C'est bien plus que de perdre la vie humaine. Ainsi Adam, l'âme vivante de I Cor 15, était mort le jour où il a péché. Et pourtant, il a vécu physiquement bien plus longtemps.
Dieu aurait-il menti ? Tu peux le croire si tu veux, mais pour ma part, je prends l'option B qui dit que Dieu ne peut mentir.
Dans ce cas, un seule solution: pour Dieu, mourir, c'est autre chose.

C'est ce que je dis aussi...

Exemple:

Matthieu 8:22
"Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."

Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...

Tu notes les verbes différents qui sont utilisés. L'homme peut tuer, Dieu peut détruire. D'un côté une action que Dieu peut corriger, de l'autre une action que Dieu rend définitive.

Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché. Mais comprends ce qui suit:

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

et

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

C'est très clair.

Et qu'est ce qui rend définitive la mort ? L'absence de résurrection. Révélation indique bien au verset 20 que les morts sont rendus à la vie. Ressusciter, c'est donc revivre. Cela confirme que les pensées périssent à la mort, et qu'un autre corps doit exister pour redonner vie aux pensées. Sans le corps, pas de pensées donc.

Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.

Biais de confirmation encore.......

Ton explication nous indique que les corps humains et spirituels sont des demeures, des tentes, des contenants de la vie. Révélation 20 nous indique que ressusciter et donc recevoir un nouveau corps, c'est revivre. Or, vivre, c'est penser. Ainsi, pas de pensée en dehors des corps spirituels et physiques.

Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?

>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Sachant que la Géhenne est le lac de feu, et que même la mort y est jetée, laissons à cette expression sa dimension symbolique.

Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...



Quel argument!

Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').

Alors là, c'est intéressant.
Que reste-t'il ?
Révélation va nous aider.
Au chapitre 20, nous observons deux résurrections. Au début des 1000 ans pour des chrétiens qui régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Rév 20:6 indique que sur eux la seconde mort n'aura plus de pouvoir. ils sont sauvés définitivement donc.

Mais il y a une seconde résurrection. Au verset 5, nous apprenons que le reste des morts (et donc pas ceux dont nous venons de parler) ne prendra pas vie avant la fin des 1000 ans.

Intéressons nous à eux. Il est bien dit le reste des morts.. Quand on utilise cette expression, on comprend tout de suite qu'il n'y aura pas un reste du reste des morts. Ce sont donc bien TOUS les morts qui restent après ceux qui ont déjà été ressuscité au début des 1000 ans.
Le texte dit aussi que le reste des morts reprend vie. C'est important ! Ils sont tous ressuscités et en vie à la fin des 1000 ans, fin qui est située au verset 7.

Au verset 12 ce sont forcément ces morts que nous retrouvons. " Et j'ai vu les morts (...) on a ouvert des rouleaux (...) Et les morts ont été jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux"
Nous avons des ressuscités ici. Et que leur arrive t'il ?
Ils sont jugés et en fonction de la décision divine, ils sont soit sauvés, soit jetés dans le lac de feu, appelé aussi la seconde mort.

A ta question, qu'est ce qui est jeté dans la gehenne, la réponse est: les ressuscités qui n'auront pas été dignes d'être sauvés.
Mais ce sont des ressuscités, et donc avec des corps. Il ne s'agit pas d'âme errant sans corps n'importe où .

Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.

De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...

J'en veux pour preuve les versets déjà cités:

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

et

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Il faut lire le verset précédent pour savoir de qui parle Paul. Verset 10. Il parle des cieux et de la terre, pas des humains..
Donc ceux qui seront changés, ce sont ces éléments là. Rien à voir avec l'âme.

Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...

Mis ce qui va principalement dans mon sens c'est notamment que ce verset est similaire à 2 Cor. 4 : 16-18.

>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.

Encore une fois capillo-tracté.

Et bien dis moi de quoi il s'agit si tu as une meilleure explication!

>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »

Il est où le mot âme. Et la notion de survie tu l'as trouves comment ?

Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.

Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.

Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.

>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : « 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.

On parle de la personnalité ici, pas forcément de l'âme. Tu le trouves où dans ce texte. Je suis très à l'aise avec ce texte.

Alors, comme je le comprends, il y aurait effectivement une nuance entre personnalité et personne. La personne c'est l'âme, la personne intérieure c'est l' "homme (la personne) que nous sommes intérieurement"

Pour le comprendre il suffit de bien lire la Bible.

Moi aussi je suis à l'aise avec ce texte, pas de souci.



L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.

Pour une bonne compréhension, ce qu'il faut bien préciser c'est que c'est la vieille personnalité qui sera détruite et la nouvelle qui est appelée à ressusciter.

>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?

Le corps de Paul est un symbole du péché. C'est cette lutte entre le chrétien et le péché qui est mis en évidence ici.
Rien à voir avec l'âme. Au fait, tu le trouves où le mot âme ?

Encore le recours au symbole quand tu ne sais plus quoi dire...

Le mot utilisé est bien "corps".

__________

La suite prochainement.

[agecanonix]

Ce n'est pas une attaque c'est un constat.

Je mets cela sur ton énervement.. Et je te pardonne.

Pas moi, c'est Paul qui parle de l' "homme qu'il est intérieurement".

Sans une seule fois affirmer qu'il s'agit de l'âme..

Incroyable! En plus de te rendre sourd, tu te rends aveugle.

je te pardonne encore.

Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

Le corps est le support de l'homme intérieur. Et pour vivre ailleurs il lui faut une autre support, le corps spirituel. Sans support, il est mort.
Donc rien ne prouve que l'homme intérieur soit l'âme. le mot âme n'est jamais repris dans les explications de Paul sur l'homme intérieur.

Dis moi où vois-tu que je brode. Je tiens simplement compte des textes de Paul à la lumière de ce que Paul dit et des autres textes de la Bible. Désolé, tu ne jugeras peut-être pas cela sérieux, mais je ne lis pas la Bible en fonction de ce que croit avoir compris le CC.

Tu brodes parce que tu dis que c'est l'âme, ce que Paul ne dit jamais. Tu brodes parce que tu dis que cet homme intérieur peut vivre sans un corps, ce que le texte ne dit pas non plus. Il dit que Paul vaut être libéré de son corps de chair générateur de péchés.
C'est tout et tu vas plus loin que le texte.
Car cette libération se fait par un changement. I Cor 15: 52. Or changer, c'est remplacer un corps par un autre et non pas vivre indépendamment d'un corps. Il manque cette preuve à ta démonstration.

Et que tu ne vois pas que cet homme intérieur survivrait à la mort, ce n'est que ton appréciation personnelle, ça n'a aucune valeur biblique, comme tu le sais bien.

Une fois encore tu extrapoles. Paul ne dit pas qu'il survivra à sa mort, mais qu'il souhaite vivre dans un autre corps, spirituel.
Tu n'as pas dans le texte l'affirmation d'un survie. Or la résurrection ne contredit pas ce souhait de Paul.

L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.

Là encore tu ajoutes au texte. Paul ne parle pas d'âme. Tu veux imposer ce mot qui n'est pas employé. C'est effectivement ce que Paul est en lui-même, mais le lien avec l'âme n'est pas démontré ici.

Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

Il y a un malentendu entre nous. Nous disons que l'âme est le mot qui représente l'humain en tant que corps physique. Ce que nous sommes intérieurement fait partie de l'humain parce que porté par le corps. Mais sans le corps, cet homme intérieur disparait sauf s'il est, soit transféré dans une autre corps spirituel, soit ressuscité par Dieu pour intégré un autre corps.
Sans corps physique ou spirituel, il n'y a plus d'homme intérieur. Et Paul dans les textes que tu présentes ne dit pas le contraire. relis bien.

Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.

Tu as raison. Mais l'homme que nous sommes intérieurement est maintenu en vie par le corps. Sans corps, il meure d'où l'Ecclésiaste.

Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.

Ca a beau être nous-même, cela n'empêche pas que le support d'un corps est obligatoire.
En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser..

Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.

Seulement, notre pensée peut être altérée par notre cerveau s'il est malade. Comment considères tu les malades mentaux dans ton hypothèse. Si tu me dis que leur homme intérieur reste intact tu auras du mal à convaincre. Le corps joue sur le mental, malheureusement.

Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?

Le Paul chrétien l'est devenu parce qu'il a vu et entendu Jésus. C'est donc ses facultés physiques qui ont relayé ce qui se passait pour influer sur son homme intérieur. S'il avait été sourd ou aveugle, il n'aurait même pas remarqué l'apparition de Jésus sur le chemin de Damas.
Toi tu nous décris un homme intérieur autiste et complètement coupé des événements qui l'entourent. C'est l'expérience qui nous construit, et la perte de la mémoire détruit des années d'expériences.
Un homme qui a perdu sa mémoire par maladie, a perdu les souvenirs qui l'ont construit. Si Dieu se souviendra de ce qu'il était, il ne l'est plus. le corps est donc un support indispensable à l'homme intérieur.

Un peu d'humilité cher ami!

Je te pardonne pour la troisième fois.

Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.
Tu n'en sais rien...

C'est pourtant évident. Tu détruis la mémoire de Paul depuis le chemin de Damas, et il recommencera à chasser le chrétien et à prier Dieu au temple. Et si rien ne se passe il deviendra un pharisien renommé et un docteur de la loi.

Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:

S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?

Pose toi sincèrement cette question.

Quel rapport avec le péché contre l'esprit.
Toi tu nous parles de deux personnes différentes.. Une sorte de corps humain possédé par une sorte d'esprit.. C'est assez curieux comme conception.

Projets!

Pensées selon les traductions en grec du premier siècle.

Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.

Seulement Paul ne dit rien de cela. C'est toi qui ajoute qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte
Paul ne parle que de l'homme qu'il est intérieurement.. c'est tout.

Son espérance n'est pas différente de la nôtre.

Que la tienne si tu veux, mais j'en ai une autre.. mais ce n'est pas le sujet.

Enseignement que je ne reconnais pas pour entièrement biblique. Je ne lis là que spéculations et contre-sens hors sujets.

Mais que tu ne prouves pas..

Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.

Bien au contraire. Quand Paul parle des morts, ce n'est toujours que pour parler de la résurrection, pas de la survie de l'âme.
Or la résurrection est définie comme ayant lieu lors de la parousie..

Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...

C'est pourtant le texte et je remarque que tu ne t'aventures pas sur ce passage...lis le verset 15.

Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.

Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..

Insistant sur la résurrection, Paul n'a pas trouvé judicieux de faire en même temps un exposé sur la survie. En effet les personnes à qui il s'adressait ne croyaient ni en l'une, ni en l'autre, ce qui se déduit très facilement.

A force de ne jamais trouver judicieux de parler de la survie, on se rend compte que Paul, et tous les autres, n'en ont jamais parlé.
Désolé, mais c'est un peu bancal comme explication. Tu vas finir par nous dire que la survie est vraie parce que personne n'en a jamais parlé.

Mais nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion.... Ça devient lassant cher ami!

Ami est un grand mot. Mais lassant, c'est vrai.

Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.

Et tu m'as appelé ton ami.. Comment tu parles à tes ennemis ???
Tu ne te grandis pas à perdre ta maîtrise de soi. Moi je respecte les curés..

Tu donnes maintenant dans de la psychologie de petite fillette ma parole!

Je te pardonne.

Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.

Jamais ! Mais tu n'as rien compris à l'amour de Dieu apparemment..

Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15:
"si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."

Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?

Et pour toi ça prouve que la résurrection est une mauvaise nouvelle ?

Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"

Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?

Mais toi tu lui fais dire le contraire. Si tu me dis maintenant que Paul ne dit pas que son âme serait ailleurs vivante, alors ça me va.
C'est bien de le reconnaître.

Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.

C'est ça ! Suggéré ! Tu reconnais que ce n'est jamais affirmé.

Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!

Que tu décides que l'Ecclésiaste soit si contradictoire avec ton hypothèse me satisfait pleinement.
Que tu sois obligé d'affirmer que tu en sais plus qu'un livre biblique, est facheux pour toi.
Que cela ait une chance de convaincre ceux d'entres nous qui respectent la bible, alors là tu rêves !

Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.

Et donc un psaume te dérange aussi.
Que fais-tu sur ce forum biblique si, à chaque fois qu'un texte te dérange, tu arraches la page de ta bible.
Le mot n'est pas mal traduit et je te l'ai démontré. La septante a été réalisée par 70 experts de l'hébreu et du grec. Ils ont donc traduit le texte comme il le fallait en utilisant le mot "pensée".

Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...

Et exclure des textes bibliques dérangeant, tu appelles cela comment ?

Par contre, toi tu lis la Bible selon une vue qui est celle des hommes et certainement pas selon l'esprit qui "souffle là où il veut"... C'est toi qui lis le texte de la Bible selon ce que d'autres croient logique, selon leur logique propre pas toujours très logique en réalité, car très nombreuses sont les contradictions de leur discours, si bien que leurs paroles les confondent eux-mêmes...

On parle de la bible ou de ton anti-témoin-de-jéhovisme primaire ??

Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.

Seulement, la bible ne le dit pas, bien au contraire. Elle démontre qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.

Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.

Cela fait 50 ans..

Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.

Et bien voilà !! Et la résurrection est la solution. Pas besoin de survie de l'âme.
Quand Ezechiel écrit que l'âme qui pèche meure, il parle de bien de l'homme intérieur. Ce n'est pas nos jambes, nos bras qui pèchent, mais nous, l'être intérieur. Et Ezechiel affirme qu'il meure.

Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.

Pourquoi t'attaques tu avec dédain au nom de Dieu.. Tu refuses de le prononcer pour ne pas le prendre en vain, et tu en fait la traduction d'une certaine haine envers d'autres hommes. Je ne m'attaques pas à ta confession..

Toi tu n'as pour seule défense de tes opinions qu'un bout de verset de psaumes mal traduit et mal compris...

Tu n'as que cela et ta mauvaise foi..

Je vois que tu n'as plus comme argument que l'attaque personnelle.. Et je remarque que tu n'as pas tout lu les textes que je t'ai proposés.

Un athée peut bien mieux comprendre la Bible et avoir bien plus de respect pour ses textes qu'un homme de mauvaise foi attaché à une doctrine qu'il prend pour la vérité vraie sur la Bible sans vérifier s'il ne se trompe pas, parce que convaincu comme il l'est: même la Bible ne pourrait plus le faire changer d'avis.

Attaque ad hominem.

Si Paul s'exprime ainsi, je répète qu'il l'a écrit et que "toute écriture étant inspirées", c'est là la parole de Dieu et non celle d'un athée.

Tu es marrant. Toutes Ecritures ? même Ecclésiaste et Psaume et Job et Isaie ....

Et ce pseudo argument se retourne d'ailleurs contre toi, car dans ce cas, quand Psaume 146: 4 parle de "pensées [en réalité de projets] qui périssent", il pourrait très bien en réalité n'exprimer que ce qu'un athée lui-même dirait selon ce qu'il lui semble.

Les athées ne disent pas que des bêtises. Tu vas les insulter aussi ?

La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.

Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.

Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).

Mais si c'était l'âme, il serait écrit "âme".. La pensée est immatérielle, elle est donc distinct du corps, mais elle ne peut vivre sabs le corps. C'est pourtant d'une évidence..

Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :

(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

Evidemment, quand Paul a reçu un corps spirituel, il n'a pu que constater qu'il était loin de son corps humain. En quoi cela prouve une survie de l'âme dont on ne parle pas ici.

"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.

c'est tout ce que j'ai trouvé comme réponse. désolé. C'est la réponse le plus nulle que j'ai jamais lue.

Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.

Ah si maintenant il ne faut plus dire âme pour parler de l'âme.
Si toi, tu ne peux pas t'empêcher d'utiliser le mot âme, là où il n'est même pas écrit, c'est que ce mot est indispensable pour définir ce qu'il est. Alors ta théorie qui veut qu'il n'est pas nécessaire de l'employer pour en parler me laisse dubitatif.
Tu n'as pas mieux comme explication ?

Il suffit de lire intelligemment sans se farcir la tête de doctrines mal emboîtées.

Je te pardonne une fois encore.

Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".

Un esprit commun aux hommes et aux animaux.. toujours Ecclésiaste.
La force de vie que Dieu donne à tout être vivant n'a pas à mourir puisqu'elle ne vit pas. C'est une force.
Dieu est le Dieu des vivants, et de ceux qu'ils considère comme vivants puisqu'il a décidé leur retour à la vie plus tard.
Tout comme il considérait Adam comme mort alors qu'il était en vie.

Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."

Paul utilise en I Cor 15 l'image des semailles. Tu en fais une usine à gaz.
Lis le verset 44. On parle de ce grain nu et pourtant Paul indique qu'il s'agit du corps physique.
C'est le corps physique qui est semé. C'est lui qui est le grain nu.

L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.

Le thème principal de la bible, excuse moi de te le rappeler, c'est la sanctification du nom de Dieu..
Ensuite vient seulement l'homme (âme) et son salut.

Si tu ne fais pas les liens de toi-même, je ne pourrai pas grand chose pour toi...

Je suis déjà entre de bonnes mains..

C'est ce que je dis aussi...

Sans vouloir te vexer, mais je n'écris pas que pour toi..

Matthieu 8:22
"Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...

Tu dis bien ! vivants aux yeux de Dieu. par anticipation..

Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché.

Et le sacrifice de Jésus, il ne pardonne pas les péchés ?

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.

A rapprocher de Ephésiens 2:1. " d'autre part, c'est vous que Dieu a rendu à la vie alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés"
Et donc Pierre parle de la condition des humains considérés comme morts qui revivent du point de vue de Dieu.

Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.

Mais quels textes. Tu ne fais qu'en parler et tu n'en produit aucun !!

Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?

Vivants dans le projet de Dieu tout comme Adam était déjà mort, bien que vivant..

Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...

Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu.
Tu en veux tellement à Dieu pour l'accuser de torturer les gens ?

Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.

Et pourtant tu n'opposes aucune autre explication à ces textes.

De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...

Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

On parle de Jésus ici pas des ressuscités !!

Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...

Tu n'as pas bientôt fini d'ajouter à la bible des interprétations personnelles et loin d'être spirituelles.
Tu te crois inspiré ??

Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.

S'il s'était agi de l'âme, nous lirions le mot âme..

Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.

Seulement A n'est pas B et tu ne le démontres pas. Pour y arriver, ton inspiration personnelle te fait effacer des textes de ta bible et comprendre des textes en les manipulant.

Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.

Le problème c'est que nous TJ, nous ne sommes plus des moutons que vous pouvez tondre comme vos ouailles.
Alors ne t'en fais pas, je tiens ma foi et n'en changerais pas, surtout devant des arguments aussi enfantins.
Mais je ne t'en veux pas et te pardonne tes propos un peu colériques.

Peut-être pourrai je finalement te convaincre ??

a+

Essai de faire moins loin. J'ai vraiment hésité à te répondre..

[Mormon]

En Marc 6:49,50, les disciples voyaient bel et bien Jésus en chair et en os....pourtant, ils ont cru voir un esprit

Parce qu'ils n'avaient pas encore intégré l'idée d'une résurrection littérale ou physique. La chose dont ils étaient sûre c'était que l'âme/esprit était immortel. C'est toujours un peu effrayant de voir un revenant :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

La réponse de Jésus va dans ce sens.

[medico]

Un esprit n'est pas une âme.

[J'm'interroge]

Suite

_____________

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité
Nous avons déjà eu cette discussion...

Je te la remets:

Sujet: La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?
Message Titre du message: Re: mort ou survie de l'âme ?
Message Ecrit le 16 Fév 2014, 17:10


Tu cites Ecclésiaste:

Ecclésiaste a raison de dire que lorsque nous mourrons, nos pensées, nos projets, nos sentiments meurent aussi.. Eccl 9:10. " il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol "

C'est vrai, on lit bien ceci dans ce livre.

Mais je vis peut-être te surprendre, son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Ca commence bien ! donc Dieu ne peut absolument pas avoir raison .. intéressant mais pas convainquant..

Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.

Et ce ne serait pas convainquant pour quelle bonne raison biblique dis le moi?

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale agrée par Dieu, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".
- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Et donc Dieu laisse un homme mentir et développer un mensonge en son nom.

Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.

Il me semble que Paul a écrit : " toute Ecriture est inspirée de Dieu" . Et dans la bouche de Paul, juif de naissance, ancien pharisien, le mot "Ecriture" n'est pas générique. Il désigne le canon biblique de l'époque.

Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.

Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.

Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...

Je note avec satisfaction que pour avoir raison, tu es obligé de dire qu'un rédacteur biblique avait tort..
Cette absolue nécessité que tu as de dénigrer un livre des Écritures pour avoir raison révèle deux choses.
1) Nous avons tous très bien compris ce texte. Il est clair même pour toi.
2) Ton explication n'est plus biblique. Combien d'autres textes dois-tu éliminer pour avoir raison ?

Pour finir. Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas pessimiste. Il est réaliste et ramène l'homme à ses devoirs envers Dieu et son prochain.
Tu devrais le lire avant de décider à la place de Dieu de la valeur de ce livre reconnu par les chrétiens du premier siècle.

Tu te méprends cher ami!

Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.

Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.

Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)

Quatrièmement, parce que nous n'avons pas la même lecture de ce texte et parce que je ne pense pas du tout que tu l'aies bien compris ni bien lu, car tu te serais dans ce cas certainement aperçu que poser ce livre comme exprimant des vérités sur ce qui se passe après la mort est incompatible avec un quelconque espoir de résurrection.

Cinquièmement, parce que je sais en quoi réside la valeur de ce livre.


Tu as donc tout faux cher ami.

Lisons l'introduction de l'article de Wikipédia sur ce livre:

"L’Ecclésiaste (traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, « celui qui s'adresse à la foule »), est un livre de la Bible hébraïque, faisant partie des Ketouvim, présent dans tous les canons.

L'auteur se présente en tant que « Qohelet », fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem (1:1, 12, 16; 2:7, 9), sans se citer nommément. La fin du livre lui attribue également la rédaction de proverbes. Il a été quelque temps identifié à Salomon, ce qui fut contesté par Voltaire et les exégètes modernes après lui, qui datent l'œuvre du iiie siècle av. J.-C., pendant la période hellénistique où les Juifs furent influencés par les divers systèmes philosophiques grecs comme l'épicurisme et le stoïcisme.

Le livre se compose de réflexions générales comme autobiographiques, certaines passées dans notre langage courant (« rien de nouveau sous le soleil »), en paragraphes résignés évoquant le sens - ou son apparente absence - de la vie et débouchant sur quelques conseils pour la mener. Il proclame avec fatalisme la « futilité » et l'inanité de toute action humaine, sage comme fou connaissant le lot commun de la mort. Bien que le prêcheur place clairement la sagesse au-dessus de la folie, il ne lui reconnaît pas de valeur au-delà d'un simple agrément de l'existence. Face à cette absence de sens, l'auteur recommande de jouir des plaisirs simples de la vie quotidienne, comme le manger et le boire, la joie au travail, la compagnie de la personne qu'on aime, qui sont des dons de Dieu. Il recommande aussi de s'abstenir de maudire le roi (et le Roi), malgré la perception de l'injustice dans le monde. Enfin, il conclut que sa recherche du sens de la vie l'a amené au fait que le devoir primordial de l'humanité, et la seule chose durable, est de « craindre Dieu et garder ses commandements, car c'est là tout l'homme » (12:13).

Il écrit selon les sentiments des habitants du monde, c'est-à-dire de ceux qui sont « sous le soleil » (Ec 1:9). Une grande partie du livre paraît négative et pessimiste (Ec 9:5, 10), en l'absence de toute perspective d'une vie future."

Regarde ce que j'ai souligné en rouge...

Intéressant non?

Et tu insistes en plus. Tu viens de perdre tous ceux qui considèrent que la Bible est la parole de Dieu et qui pensent qu'établir sa foi sur Wikipédia est un signe d'une faiblesse spirituelle. Tu sais que Wikipédia met des doutes sur tous les livres de la bible. Faut-il croire comme tu le fais à ce que n'importe qui peut écrire.

Je ne crois qu'à ce que j'ai pu vérifier par moi-même, et encore...

Les points que je mets en avant sont que:

- 1) Paul et Luc citent Ecclésiaste pour le remettre en question ou disons plutôt pour en souligner la limite.
- 2) La personne qui s'exprime dans ce texte précise elle-même qu'elle n'exprime que son point de vue humain. (Le sens du texte dans son ensemble, va d'ailleurs tout-à-fait dans ce sens).

La preuve qu'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."

J'ai bien compris ta démarche. Tu as lu le texte que je te proposais, il t'a contredit et tu n'as pas trouvé dans le texte même une explication qui pourrait l'annuler. Tu as donc entrepris de salir le livre de l'Ecclésiaste en te référant à une encyclopédie en ligne qui est très loin de faire l'unanimité.

Tu caricatures! Je ne pense pas que tu saisisses grand chose de moi ou de ma démarche car nous sortons sort de ta sphère. Et ce n'est pas vrai, je ne salis rien du tout, je ne me fie juste qu'à mon bon-sens et ma lecture impartiale de la Bible. Je ne cherche pas à défendre une doctrine dont je percevrais les failles et à laquelle je me rattacherais simplement que parce que ce serait celle de ma secte. Je n'appartiens à aucun mouvement religieux se prétendant détenir la vérité...

Si Paul et luc eux-mêmes invitent à percevoir les limites d'Ecclésiaste, je me sens dans mon droit de les souligner également.

Voici ma démarche. Ecclésiaste est une livre des Ecritures. Toute Ecritures est inspirée de Dieu. Il affirme que la pensée disparaît à la mort. Je n'ai vraiment aucune raison objective d'affirmer le contraire.

C'est plus subtil que ça cher ami!

Et encore une fois, même à supposer qu'Ecclésiaste soit à prendre comme parole d'évangile, le chapitre 3 se termine par deux questions:

Eccl. 3: 21 et 22:
"Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Ce sont des questions ouvertes cher ami. Cela montre bien qu'au final, la personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'en sait guère plus que nous quant à ce qui touche à ces questions... C'est un texte philosophique.

Voici la preuve de ce que je dis:
Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':
Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


"Mangeons et buvons" dit-il!

Je n'ai pas pu réprimer un fou rire en lisant ton explication.


Paul qui critiquerait l'Ecclésiaste et de façon directe en plus.

Redevenons sérieux.

Eh bien si tu n'as pas pu te retenir, c'est que tu as forcément dû rire bêtement!

Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!

Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?


Relis bien ces versets:


Eccl 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Eccl 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

et

1 Cor 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


Dans 1 Cor 19 Paul dit pourtant bien que:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."


=> Conclusion: il va te falloir choisir entre Paul et Ecclésiaste, ou comme je l'explique: reconnaître une portée limitée aux propos tenus dans ce livre attribué à Salomon.

C'est à Isaie 22:12 que fait référence Paul ici.
" 12 “ Le Souverain Seigneur, Jéhovah des armées, appellera en ce jour-là aux pleurs et au deuil, à la calvitie et à se ceindre d’une toile de sac. 13 Mais, voyez : l’allégresse et la joie ! On tue des bovins et on abat des moutons, on mange de la viande et on boit du vin : ‘ Qu’on mange et qu’on boive, car demain nous mourrons. ’ ”

Ce n'est donc pas une référence directe à l'Ecclésiaste. C'est incroyable ta façon de bricoler les textes !!

Directe ou pas, ces versets sont indubitablement liés et réfèrent les uns aux autres. Des plus récents aux plus anciens...

Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.

Que dit Paul. S'il n'y a pas de résurrection, alors seule cette vie nous est proposée. Profitons-en à fond et amusons nous et surtout ne faisons plus rien..

Que dit l'Ecclésiaste : l'homme doit travailler dur et ainsi il sera beau qu'il mange et boive et voie le bien.. C'est d'abord la notion d'effort, de travail qui est mise en avant, ensuite vient la récompense.

Je suis sidéré par ta façon de lire des textes sans en comprendre le sens profond car comparer les paroles de Paul à celles de l'Ecclésiaste comme tu l'as fait, c'est affligeant.

Et bien moi je suis sidéré et abasourdi par ta façon de déformer et de faire violence aux textes pour n'en tirer et n'en retenir que ce qui va dans le sens de doctrines que tu places au-dessus de ce que disent les Écritures elles-mêmes.

Ce que du fais est une forme de concordisme cher ami. Ce n'est pas ce que j'appelle avoir une lecture intelligente et honnête de la Bible.

Psaume 146: 4:
Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées"

La bonne traduction c'est "projets" pas "pensées".

Et même si c'était "pensées", l'on peut très bien entendre les 'pensées liées à la chair'.

Ecclésiaste.
En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien.

Les morts ne savent rien. Donc aucune pensée.

Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...

Esaie.
Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.

Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.

Psaume 115.
17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?

Même idée.

Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.

Abraham serait donc selon toi, vivant aux yeux de Dieu mais en un état comateux....

Pour Dieu, la mort et la vie n'a rien à voir avec notre définition. Sa définition concerne la situation finale et définitive des humains dont il parle. Adam était mort, bien que vivant car la sentence était irrévocable. Abraham était vivant bien que mort, car Dieu avait décidé qu'il vivrait. Le temps n'influe pas sur ces décisions de Dieu. Il se positionne sur le décision ultime.

Extrapolations douteuses qui mènent aux contresens déjà évoqué, entre autres: la thèse du 'clonage' que tu défends.

J'aime bien ton "vivant bien que que mort". Mort pour qui? Mort de son propre point de vue également?

Des preuves, je veux des preuves!!

Je ne te convaincrai peut-être pas, mais au moins j'aurai exposé ce que la Bible enseigne.

Seulement, tu viens de perdre beaucoup de lecteurs avec ta critique de l'Ecclésiaste.

Je ne pense pas, car elle est strictement biblique et parce que Paul lui-même est de mon avis.

Toi tu n'as pour toi que tes sophismes.

Pour info. Psaume 146:4.
ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec.
Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.

Retirons le mot διαλογισμοὶ

Lisons Marc 7:21.
Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..

CQFD

Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?

--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!

Si c'est le cas je suis d'accord.


Mais voyons comme l'on traduit Psaumes 145: 4:

(Bible de la Liturgie) "Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets."

(Bible Segond 21) "Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux."

(Bible des Peuples) "Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets."

(Nouvelle Bible Segond) "Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent."

(Bible du Semeur) "Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent."

(Bible Parole de vie) "Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux."

(Traduction du Monde Nouveau) "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées."

(Bible en français courant) "Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux."

(Bible à la Colombe) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et ce même jour ses intentions périssent."

(Bible Chouraqui) "Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent."

(Traduction Œcuménique de la Bible) "leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans."

(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) "Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis."

(Traduction Abbé Crampon) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent."

(Traduction Louis Segond) "Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent."

(Bible Annotée de Neufchâtel) "Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."

(Traduction John Nelson Darby) "Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent."

(Bible d'Ostervald) "Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent."

(Traduction Samuel Cahen) "Son souffle s’en va, il retourne à la terre; en ce jour, périssent tous ses projets."

(Traduction David Martin) "Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent."


Ok?


=> Il s'agit bien là des projets vains, des désirs et pensées de la 'chair', de ce à quoi nous pousse cette "loi que nous avons dans nos membres..." et nous conduit à être pécheurs.



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Et un verset juste pour le fun:


Colossiens 3: 3:
"Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".


=> pas mal non?



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PS:

Après réflexion, ton dernier post est à ce point pauvre* et enfantin que je choisis de ne même pas y répondre.

(*note: bibliquement parlant)


J'aurais souhaité des citations et une réflexion de ta part sur ton attitude et les libertés que tu prends par rapport à la Bible tout en te prétendant d'elle. Si tu étais aussi honnête que généreux à pardonner, cette discussion s'en porterait mieux.


À bon entendeur...

[agecanonix]

Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.

Donc la bible n'est pas inspirée par Dieu selon toi ..
Nos lecteurs apprécieront.

Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.

J’ai appris qu’il n’y a rien de mieux pour eux que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie ; 13 et aussi que tout homme mange, oui qu’il boive et qu’il voie le bien pour tout son dur travail. C’est le don de Dieu.(...) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière


Paul n'aurait pas renier ce texte de l'Ecclésiaste.

Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.

Donc toute Ecriture est inspirée quand elle dit la même chose que toi.

Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.

Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...

Et pour toi, fait partie des Ecritures inspirées un texte qui dit la même chose que toi.

Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.

Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.

Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)

Il dit, en tant que livre inspiré que la mort met fin à toute pensée, sentiments, projets.
Tu as besoin, bien piteusement, car en faisant cela tu as perdu toute possibilité de convaincre des chrétiens qui se méfient de ceux qui doivent censurer la bible pour avoir raison, tu as besoin donc de manger ton chapeau pour avoir raison.
Pour moi, te pousser à cette extrémité, c'est comme te mettre échec et mat.
Tu viens de nous prouver que tu dois critiquer et contredire la bible. Quelle plus belle preuve pouvais-je espérer de toi

Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!

Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?

Et bien écoute et apprend.

Ecclésiaste ne pose pas les plaisirs de la vie comme étant le but de l'homme. Manger et boire ne sont pas ce que recommande l'Ecclésiaste. Il encourage au contraire à travailler dur.

Voici la conclusion du livre.
13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise

Paul a la même logique mais inversée. Le manger et le boire, et donc les plaisirs de la vie ne sont pas le but de la vie. Il faut travailler dur pour Dieu. C'est le même message que l'Ecclésiaste.
Seulement, il a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors seule la vie présente serait possible et il vaudrait mieux dans ce cas en profiter plutôt que de travailler pour un espoir inexistant.

Ainsi, Paul ne contredit pas l'Ecclésiaste. D'ailleurs c'est le texte d'Isaie 22:13 qu'il cite.

Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.

Tu as le droit de renier un livre de la bible, mais en le faisant tu t'opposes à l'esprit saint qui la fait écrire.

Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...

Paul ne mangeait pas et ne buvait pas peut-être ???
Paul travailler dur, comme l'encourageait l'Ecclésiaste.
Et dans ce cas, manger et boire était la récompense de ce travail, pas le but de l'homme.
Ecclésiaste indique que le but de l'homme est de craindre Dieu en sachant que celui-ci jugera nos actions. Paul a écrit la même chose.
Seulement, l'Ecclésiaste a bien dit que la pensée meurt avec le corps.

Esaie.
Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.

Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.

Chacun a compris que le schéol en lui-même n'est pas vivant. De plus le texte parle de ceux qui descendent dans la fosse.
C'est suffisamment clair pour tout le monde.
Le mot "ceux" parle évidemment des morts et non pas des corps comme si un squelette pouvait se tourner vers Dieu..
Tu t'enfonces de plus en plus dans le ridicule. Tout le monde a compris .

Psaume 115.
17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?
Même idée.

Même erreur. Chacun a compris que le psalmiste ne parle pas des corps, mais de ceux qui sont morts.

Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.

Pas la peine de commenter. Chacun a compris à quel niveau tu es en train de descendre.

Pour info. Psaume 146:4.
ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec.
Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.

Retirons le mot διαλογισμοὶ

Lisons Marc 7:21.
Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..

CQFD
Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?

--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!

Affligeant. Donc pour les autres j'explique.
Le mot grec que l'on retrouve en psaume, n'est pas "mauvaises pensées", mais "pensées".
j'ai cité Mat 7:21 parce qu'il utilisait le même mot grec avec un adjectif "mauvaises".

Psaume se traduit donc: en ce jour là périssent ses pensées.

Ainsi, je démontre que pour les 70 traducteurs de la Septante, quand ils ont examiné le Psaume 146:4 pour le traduire de l'hébreu vers le grec, le choix a été "pensées".

Que les bibles modernes des religions qui enseignent l'immortalité de l'âme aient choisi de traduire par "desseins" n'étonnera aucun témoin de Jéhovah.
C'est la lecture du premier siècle qui importe. Or, les 70 érudits juifs ont opté pour "pensées".
C'est donc le sens de ce texte pour le peuple juif du temps de Jésus et il était bien lié à la capacité de réfléchir de celui qui mourrait.

Je ne vais pas continuer à répondre à de telles réponses puisque je pense que notre ami a clairement démontré qu'il lui faut contredire des textes bibliques et rejeter des livres inspirés entiers pour avoir raison.

Je poursuis donc.

Je cite Révélation 20:4 et 6.
Notez bien le vocabulaire employé.
Au verset 4 on apprend que des chrétiens reprennent vie. Reprendre vie c'est passer de la mort à la vie.
Au verset 6, le texte donne un nom à ce retour à la vie. La résurrection.

Ainsi, ce texte affirme que ressusciter, c'est reprendre vie.
Attention, le texte ne parle pas du corps physique perdu par le mort. En effet, pour ces chrétiens, Paul a expliqué qu'ils auront, à la place de leur ancien corps physique, un nouveau corps spirituel.
Donc ce n'est pas le corps physique qui reprend vie. Il est perdu à jamais.
Ce n'est pas non plus le corps spirituel qui reprend vie car il n'est jamais mort auparavant. Le préfixe "re", dans reprendre vie suppose que ce qui revit a déjà vécu. Or le corps spirituel est tout neuf ici.
Pourtant, ce qui reprend vie était forcément mort puisque le texte affirme qu'il est à nouveau vivant. On ne ressuscite pas un vivant, on ne redonne pas la vie à ce qui n'est pas mort.
Ainsi, quelque chose de mort reprend vie en devenant un esprit.
Aucune place pour une âme vivante et pensante qui aurait flotter dans on ne sait quoi pour retrouver un nouveau corps.


Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.
Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.

Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.

Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.
De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.
En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.

D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"

Le grain nu est donc spécifiquement humain et c'est normal, puisque ce qui est créé est physique.

Et quand a lieu l'action de semer selon Paul ?

Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non ! C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc la corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé.

Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.

C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu choisira un autre grain nu dans le but de faire un esprit.
C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.
Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique ou spirituel.

Paul explique le choix de Dieu quand il choisit de créer un humain ou un esprit. Il choisit soit un grain nu qui deviendra un homme, ou il choisit un grain nu qui deviendra un esprit. Mais attention, nous sommes évidemment dans une métaphore.

Il applique ensuite cela à la résurrection en disant : Dieu a d'abord choisi un grain nu physique pour nous et c'est pour cela que nous avons été des humains pécheurs, et il choisira pour nous ressusciter un grain nu spirituel. Nous serons ainsi des esprits, comme Jésus.

Paul poursuit cette comparaison ensuite: il dit que l'avant c'est le corps physique, soit l'âme vivante, Adam, l'après c'est le corps spirituel, l'esprit, Jésus.

Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.
En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.

Voici en langage plus simple sa démonstration.
Verset 35. Dans quels corps reviendront les ressuscités ?
Verset 36. Il faut mourir pour être ressuscité. Ce qui est semé, grain nu et ce qu'il est devenu doit mourir donc.
Verset 37. Ce n'est pas le corps qui est d'abord semé, mais une semence.
Verset 38. Dieu donne à chaque semence le corps qu'il a décidé.
Verset 39. Les corps physiques des hommes et des animaux diffèrent. Les semences qui les ont fait apparaître sont différentes
Verset 40 et 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
verset 42-44. Ce sera la même chose à la résurrection. Ce qui avait été semé et qui avait vécu dans la corruption, le déshonneur, la faiblesse, et donc dans un corps physique sera relevé dans l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, et donc dans un corps spirituel.
Verset 44. Il y a en effet des corps physiques, mais aussi des corps spirituels.
Verset 45. La bible le confirme ainsi.
Le premier homme a été semé pour devenir une âme vivante et donc un homme physique.
Jésus à sa résurrection a été semé pour redevenir un esprit, et donc un corps spirituels.

Ainsi, le grain nu dans l'explication de Paul n'est pas ce qui survit à la mort pour être semé plus tard pour devenir un esprit.
C'est ce qui est semé pour devenir soit un homme, soit un esprit.
Dieu a donc semé pour qu'Adam devienne une âme vivante. le verset 36 indique que ce qui est semé doit mourir et donc que le grain nu meurt, et donc Dieu doit semer à nouveau pour que le résurrection ait lieu.

La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.


Examinons maintenant Romains 7

21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

Remarquons déjà que le mot "âme" n'apparaît pas dans ce texte.

Etudions le phrase par phrase.

Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit. Un constat. Je veux bien faire mais je n'y arrive pas toujours.

Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit. Paul précise sa pensée. Il aime la loi de Dieu fondamentalement, au plus profond de lui, mais il lutte contre la loi du péché liée à sa nature humaine pécheresse.

Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
Pas de référence à l'âme, pas de référence à la mort, pas de référence à la survie de quoi que ce soit.
Il ne demande pas à mourir, il veut être libéré du péché que son corps imparfait lui impose. C'est la délivrance du péché qu'il demande, péché lié à sa nature humaine.

Nulle part ce texte ne parle de l'âme, de survie de l'âme, de la pensée qui continuerait après la mort.
Paul ne fait qu'expliquer le combat de tout homme face au bien et au mal et son espoir que cela trouvera une conclusion heureuse.

a suivre..