J'm'interroge a écrit :C'est vraiment très trompeur cette manière de lire la Bible!
Tout-à-fait typique des TJs!!
agecanonix a écrit :Tu évites ces attaques contre une confession SVP.
En général, quand on commence par ce genre de commentaire, c'est que l'on n'a plus que cela comme argument.
Ce n'est pas une attaque c'est un constat.
J'm'interroge a écrit :Incluons dans la lecture le verset suivant:
Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»
agecanonix a écrit :Je ne vois pas ici la démonstration de ce que tu dis. Paul a indiqué que sa nature d'homme imparfait l'amenait à pécher.
Ce n'est pas son corps qui péchait, mais lui, ce que tu appelles l'homme intérieur...
Pas moi, c'est Paul qui parle de l'
"homme qu'il est intérieurement".
Et il ne parle pas d'une éventuelle nature d'homme imparfait mais d'
"une loi qui vit dans ses membres...". Apprends donc à bien lire et à bien restituer la pensée qu'exprime un texte - ici c'est très clair -, car là tu déformes les propos de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas tout en ne reconnaissant pas ce qu'il dit.
agecanonix a écrit :...puisqu'il a défini que cet homme intérieur ne parvenait pas à prendre le dessus sur le péché. Il voulait mais n'arrivait pas à faire.
Cet homme intérieur était donc pécheur lui-aussi. Or, le salaire du péché, c'est la mort.
Tu es en train de nous expliquer que nous aurions un homme intérieur innocent et parfait. Nous serions donc deux personnes, un bon et un méchant..
Incroyable! En plus de te rendre sourd, tu te rends aveugle.
Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Plus sérieusement, Paul nous explique que le péché a corrompu l'homme et que même celui qui a la volonté de plaire à Dieu est dominé par le péché. Paul ne parle pas d'être délivré au sens d'être retiré du corps, mais de s'affranchir du péché que son humanité imparfaite lui impose.
En réalité, Paul souhaite les deux.
agecanonix a écrit :Et je vois encore moins que cet homme intérieur survivrait à la mort où qu'il serait immortel et conscient après la mort.
En fait, tu prends une expression, "homme intérieur" ou plus exactement, l'homme que je suis intérieurement, et tu brodes autour.
Dis moi où vois-tu que je brode. Je tiens simplement compte des textes de Paul à la lumière de ce que Paul dit et des autres textes de la Bible. Désolé, tu ne jugeras peut-être pas cela sérieux, mais je ne lis pas la Bible en fonction de ce que croit avoir compris le CC.
Et que tu ne vois pas que cet homme intérieur survivrait à la mort, ce n'est que ton appréciation personnelle, ça n'a aucune valeur biblique, comme tu le sais bien.
agecanonix a écrit :Je fais quand même remarquer que même intérieur, ça reste un homme et non pas un esprit.. Paul aurait du écrire si tu avais raison, l'esprit que je suis intérieurement.. Or il se dit toujours "homme".
Et je vois plutôt que c'est toi qui brode...
L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.
J'm'interroge a écrit :
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?
agecanonix a écrit :Nous avons tous des hommes intérieurs puisque nous pensons. Cette faculté est inné à l'homme car il a cette capacité à réfléchir en s'extériorisant, en prenant de la hauteur spirituelle. Nous pouvons ainsi imaginer les choses, et ça, c'est forcement intérieur.
Je t'arrête, nous n' "
avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous
sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.
Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.
agecanonix a écrit :Seulement, cette capacité ne fonctionne bien, et logiquement, que si notre corps est physiquement en état de le permettre.
Logiquement? Selon quelle logique? La tienne ou celle de Dieu?
agecanonix a écrit :Paul savait ce qu'il voulait intérieurement, il l'exprime ici. "Ce que je veux faire, c'est ce que je ne fais pas "
Il sait donc parfaitement ce que son homme "intérieur" désire..
C'est donc qu'il en a conscience et que son cerveau matériel est en connexion avec cette homme intérieur.
Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.
agecanonix a écrit :Seulement, si Paul avait été malade d'alzheimer à la fin de sa vie, il aurait oublié ce qu'il vient d'écrire ici, il serait même redevenu un ennemi du Christianisme.
Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?
Un peu d'humilité cher ami!
(Je remarque que tu es un spécialiste du point de vue de la chair mais pas de celui de l'Esprit...
)
agecanonix a écrit :Son nouvel homme intérieur, car il aurait continué de se nourrir de sa mémoire humaine, lui aurait commandé des actions mauvaises en contradiction avec l'homme intérieur qu'il était lorsqu'il était Paul, le chrétien.
Tu n'en sais rien...
Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:
S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?
Pose toi sincèrement cette question.
agecanonix a écrit :Si donc, un simple dérèglement chimique du cerveau produit une telle catastrophe, que dire de la mort du cerveau.
Ainsi, l'homme intérieur est ce que nous pensons et ce que nous sommes dans notre corps humain, et comme la fort bien dit le Psaume, son esprit sort, en ce jour là périssent ses pensées.
Projets!
Et oui un cadavre n'exprime plus aucune pensée...
Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.
agecanonix a écrit :Voyons donc tes arguments.
2 Corinthiens 5 : 1-9:
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »
Paul est un membre oint, un frère du Christ.
Cela signifie qu'il a l'espérance céleste.
Doit-on s'étonner qu'il fasse part ici de son espérance.
Son espérance n'est pas différente de la nôtre.
agecanonix a écrit :Tout témoin de Jéhovah serait très étonné que Paul explique autre chose que ce que nous lisons ici.
Que dit-il ? Qu'il espère obtenir un autre corps que le corps humain pour aller rejoindre Jésus au ciel. C'est la base de l'enseignement des témoins de Jéhovah.
Enseignement que je ne reconnais pas pour entièrement biblique. Je ne lis là que spéculations et contre-sens hors sujets.
agecanonix a écrit :Comment pouvait-il l'exprimer autrement ? Paul sait, car il l'a expliqué en détail, que ce corps différents, spirituel, n'existera pas avant la parousie de Jésus, donc dans très longtemps. Au Thessaloniciens, chapitre 4, il indique que le voyage vers Jésus n'aura lieu que lors de sa présence.
Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.
agecanonix a écrit :Il répondait à des chrétiens qui avaient peur que leurs morts passent après eux. C'est quand même révélateur. Ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts.
Et que leur dit Paul : " nous les vivants, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort"
Paul apaise donc leurs craintes. Mais cela nous apprend une chose capitale: ni Paul, ni ses chrétiens ne pensaient que les morts continuaient à vivre consciemment autre part. Sinon, Paul l'aurait forcement dit.
Selon toi
"ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...
Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.
Insistant sur la résurrection, Paul n'a pas trouvé judicieux de faire en même temps un exposé sur la survie. En effet les personnes à qui il s'adressait ne croyaient ni en l'une, ni en l'autre, ce qui se déduit très facilement.
Mais nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion.... Ça devient lassant cher ami!
agecanonix a écrit :Que dit un curé lors d'un enterrement : que l'âme du mort est heureuse auprès de Dieu et qu'elle ressuscitera au jugement dernier.
Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.
agecanonix a écrit :Que dit Paul : que le mort ressuscitera lors de la parousie.. Il manque quelque chose, et si un quelque chose pouvait rassurer les chrétiens à qui Paul écrivait, c'était, sur l'instant, l'affirmation de la survie de l'âme.
Quand quelqu'un meurt, qu'est qui aiderait le plus ceux qui le pleure ? Affirmer qu'il ressuscitera dans très très longtemps ou affirmer qu'il vit toujours, et heureux en plus, auprès de Dieu. Or, Paul prend l'option 1: la résurrection pour plus tard sans même effleurer l'hypothèse de la survie de l'âme..
Tu donnes maintenant dans de la psychologie de petite fillette ma parole!
Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.
Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15:
"si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?
agecanonix a écrit :Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"
Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?
Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.
agecanonix a écrit :Comment l'exprime t'il ? Evidemment que la faculté de savoir qui nous sommes, la conscience d'exister, l'homme que nous sommes intérieurement sera la même pour Paul lorsqu'il ressuscitera pour être un esprit. Chaque témoin de Jéhovah en est pleinement convaincu. Dieu ressuscite LA personne et ne refait pas un clone.
L'
"homme que nous sommes intérieurement" est donc ce
"grain nu" qui
passe par la mort mais survit pour
"être relevé corps spirituel". Ce
"grain nu" n'est pas le corps physique parce que ce dernier, autrement dit:
"la chair et le sang", ne peut
"hériter du royaume de Dieu", conformément à ce que dit Paul en 1 Cor 15.
Dieu ne refait pas un clone car l'homme que nous sommes au fond de nous ne meurt pas lorsque le corps meurt, grâce à Dieu, Dieu nous conservant en vie jusqu'à notre relèvement par Lui.
agecanonix a écrit :Mais il est aussi convaincu que les Psaumes et l'Ecclésiaste ne mentent pas non plus lorsqu'ils affirment que toute pensée, tout souvenir, tout désir et tout sentiment disparaît à la mort. En ce jour là périssent ses pensées.
Ces textes ne sont pas pour eux des empêcheurs d'inventer des théories, ils s'imposent et il faut faire avec.
Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!
Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.
Puisqu'en outre tu parles de textes qui imposent, commence par considérer ceux que je t'ai donnés.
agecanonix a écrit :Ainsi, à la mort, l'homme entier meurt.
L'homme dans son intégrité physique oui.
agecanonix a écrit :Et bien peu croyant est celui qui pensent que Dieu serait incapable de ressusciter un homme mort complètement. Comme si nous savions tout de la vie, des capacités de Dieu à se projeter dans le temps, à conserver le souvenir des morts. Et par souvenir, oublions ce que ce mot signifie pour l'homme.. La capacité de se souvenir, pour Dieu, n'est pas une question de connexion de synapses, elle nous dépasse complètement et les capacités qu'elles donnent à Dieu sont inconnues pour nous.
Si la capacité de se souvenir n'est pas qu'une question de connexion entre synapses, ce que j'ai d'ailleurs toujours soutenu contre toi, alors en toute logique: la pensée, les sentiments et par conséquent notre être intérieur ne se réduiraient pas non plus au seul fonctionnement de notre cerveau et au bon état de nos synapses. N'est-ce pas?
Ce que tu dis là se retourne donc contre ce que tu dis et la logique de ta vision des choses.
agecanonix a écrit :Que doit donc faire un chrétien ? Essayez de modifier le texte biblique pour le faire coller à SA raison humaine ? Penser que Dieu a les mêmes limites que nous et lui imposer ce que nous croyons logique ?
Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...
Et la Logique et la Raison sont universelles, si bien que Paul lui-même s'y emploie volontiers et très bien d'ailleurs.
Par contre, toi tu lis la Bible selon une vue qui est celle des hommes et certainement pas selon l'esprit qui
"souffle là où il veut"... C'est toi qui lis le texte de la Bible selon ce que d'autres croient logique, selon leur logique propre pas toujours très logique en réalité, car très nombreuses sont les contradictions de leur discours, si bien que leurs paroles les confondent eux-mêmes...
- Fausses prophéties, changements radicaux de positions...
agecanonix a écrit :Si Dieu fait écrire que l'âme est mortelle, et s'il avait l'intention de faire écrire le contraire par Paul, n'y aurait-il pas réfléchi à deux fois.
Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.
Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.
agecanonix a écrit : Aurait-il fait écrire que la pensée périt à la mort s'il avait pour projet d'envoyer son fils expliquer exactement le contraire plus tard. Dieu ne saurait-il donc pas se relire ou être constant dans ses enseignements ?
Aurait-il fait écrire que les animaux sont des âmes, qu'une âme morte peut exister, exprès pour nous embrouiller ?
N'y a t'il pas une vraie différence entre la doctrine biblique et les croyances des cultes paiens de l'époque, et n'est ce pas logique ?
Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.
agecanonix a écrit :Notre ami vient nous expliquer le sens du verbe demeurer. C'est très bien d'avoir le soucis du sens des mots, mais l'honnêteté voudrait qu'il sache aussi ce que signifie " en ce jour là périssent ses pensées".
Cela illustre ce que je viens d'expliquer. Un théorie devient un enseignement biblique si elle ne se heurte à aucune texte explicite.
Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.
Toi tu n'as pour seule défense de tes opinions qu'un bout de verset de psaumes mal traduit et mal compris...
Tu n'as que cela et ta mauvaise foi...
agecanonix a écrit :Alors que veut dire Paul par "demeurer". Quand vous parlez à un athée, et donc à quelqu'un qui ne croit absolument pas à une âme distincte du corps, pensez vous qu'il soit, intérieurement différent de vous. N'a t'il pas, lui-aussi, comme tout le monde, le sentiment d'habiter dans son corps. Nous disons "nos mains", "nos pieds", "notre coeur" etc...
Et vous pouvez couper la main, le pied et même avoir un autre coeur, même artificiel, vous aurez toujours l'impression d'habiter là.
Cela illustre le fait que nous avons la conscience d'exister, c'est à dire le recul psychologique qui nous permet de nous voir extérieurement.
Et pensez vous que cet athée serait incapable de dire qu'il vit dans son corps, ou demeure dans son corps ?
Un athée peut bien mieux comprendre la Bible et avoir bien plus de respect pour ses textes qu'un homme de mauvaise foi attaché à une doctrine qu'il prend pour la vérité vraie sur la Bible sans vérifier s'il ne se trompe pas, parce que convaincu comme il l'est: même la Bible ne pourrait plus le faire changer d'avis.
Ce que tu dis là, normalement, ne devrait même pas te convaincre toi-même.
Si Paul s'exprime ainsi, je répète qu'il l'a écrit et que "toute écriture étant inspirées", c'est là la parole de Dieu et non celle d'un athée.
Et ce pseudo argument se retourne d'ailleurs contre toi, car dans ce cas, quand Psaume 146: 4 parle de
"pensées [en réalité de projets]
qui périssent", il pourrait très bien en réalité n'exprimer que ce qu'un athée lui-même dirait selon ce qu'il lui semble.
Faible donc.
agecanonix a écrit :Et pourtant, il ne croit pas en Dieu. C'est la nature humaine qui fait que notre pensée étant libre, elle nous imagine indépendant du corps. Et donc si un athée pourrait écrire comme Paul qu'il habite dans son corps, n'y voyons pas autre chose qui s'opposerait au Psaume qui affirme " en ce jour là périssent ses pensées".
Comme je disais, tu te tires une balle dans le pied et pire, tu prouves par là que tu tires les textes dans le sens qui t'arrange.
agecanonix a écrit :Ainsi, loin de Paul l'idée de contredire le Psaume. Il faut bien expliquer que les chrétiens oints seront plus tard des esprits et ne seront plus des humains.
Tiens donc! C'est de plus en plus farfelu ce que tu dis!
Et qu'est-ce qui dans la Bible te permet de formuler de telles inventions?
agecanonix a écrit :Ce qu'il y aura de commun entre l'humain qu'ils étaient et l'esprit qu'ils deviendront (lors de la parousie) c'est leur personnalité.
Rendue vivante par le support du corps humain, elle sera ressuscité pour vivre dans un corps spirituel. Le corps est donc indispensable pour qu'elle vive. C'est une des leçons de ce texte. Il n'y a pas de vie consciente sans corps, humain ou spirituel.
La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.
agecanonix a écrit :2 Cor 5 : 9 :
(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Je ne vois pas l'argument. Si un homme redevenait un homme par résurrection, il dirait la même chose. Ma personnalité était rendus capable de vivre dans ce corps et elle est maintenant vivante dans celui-ci. De là à y voir une âme qui survit !!
Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).
Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :
(TMN)
"Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG3)
"nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(ANNOBIB)
"nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur."
(CRAMP)
"dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur."
(EPEE)
"Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(FILLION)
"nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur."
(JER2)
"Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG2)
"nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(OSTV)
"Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(SEMEUR)
"Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(TOB2)
"Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
J'm'interroge a écrit :Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)
agecanonix a écrit :C'est curieux cette habitude de voir le mot âme partout. Tu peux me citer où tu le trouves au verset 8.
"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.
agecanonix a écrit :Tu n'as pas l'impression que pour Paul, dans ton explication, le mot "âme" était tabou ? En effet, tu ne cesses de nous dire qu'il en parle partout, et nous n'arrivons jamais à le trouver dans les textes que tu cites. Mais alors vraiment jamais !!
Déjà I thes 4 n'en parle pas quand Paul rassure les chrétiens sur ce que deviendront leurs frères morts.
Ensuite Paul n'en parle pas plus dans les 55 versets d'un chapitre 15 de I Cor dédié exclusivement à l'explication de la résurrection.
Et enfin, dans le long texte que tu nous cites, il n'en fait pas plus mention .
Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.
agecanonix a écrit :Tu ne trouves pas que ça fait quand même beaucoup ? Je te rassure, il savait l'écrire.
Il suffit de lire intelligemment sans se farcir la tête de doctrines mal emboîtées.
J'm'interroge a écrit :L' 'homme intérieur' apparaît ici gémissant dans « cette tente », c'est lui qui désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* . C'est cet 'homme intérieur' qui peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps ». Cet lui dont l'équivalent est le 2° sens du mot « âme »
agecanonix a écrit :C'est presque vrai sauf la fin. l'homme intérieur, la personnalité de Paul veut tout ça. Elle le veut car Paul est vivant et qu'il peut développer cette pensée. Donc rien de contradictoire avec ce que je pense. Mais s'il meure, alors le Psaume s'applique, ses pensées périssent. Cela n’empêchera pas Dieu de ressusciter cet homme intérieur pour lui permettre d'exister grâce à un corps spirituel. Je lis toujours qu'il faut un corps pour que cet homme intérieur vive.
Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'
"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme
"le Dieu non pas des morts mais des vivants".
J'm'interroge a écrit :Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci rappelle "le grain nu" de 1 Cor 15.
agecanonix a écrit :C'est un peu capillo-tracté !!
Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie)
" Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."
(Bible Chouraqui)
"Oui, il nous incombe à nous tous d’être à découvert devant le tribunal du messie, pour que chacun reçoive ce qui revient à son corps, selon ce qu’il aura fait, en mal ou en bien."
(Traduction Œcuménique de la Bible)
"Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu'il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal."
(Bible de Jérusalem)
"Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal."
(Traduction Hugues Oltramare)
"car ce que nous sommes tous doit être mis en plein jour devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."
(Traduction Albert Rilliet)
"car il faut que tous nous apparaissions tels que nous sommes devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive la rétribution de ce qu'il a fait en son corps, selon le bien ou le mal qu'il a commis."
=> Ce qui va bien entendu dans le sens de ce que je dis, et d'une comparution devant le tribunal du Christ qui
se fera en esprit.
J'm'interroge a écrit :-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair.
agecanonix a écrit :Mais encore une fois, où vois-tu le mot âme ici ?
L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.
Si tu ne fais pas les liens de toi-même, je ne pourrai pas grand chose pour toi...
J'm'interroge a écrit :>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »
Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme (l' 'homme intérieur') qui a lieu dans la géhenne.
agecanonix a écrit :Cette curieuse habitude de ne lire que la moitié d'un texte. Certains ne peuvent tuer l'âme, par contre Dieu peut tuer l'âme.
Et? Qu'est-ce que cela change? L'âme est mortelle dans le sens où sa vie et sa survie ne dépendent que de son rattachement au
"cep de vie" comme dans l'image que donne Jésus.
C'est lorsqu'elle est intérieure que la mort est totale et définitive.
agecanonix a écrit :Or l'âme qui pèche mourra.
Comme je le disais...
Mais mourir c'est aussi passer par la mort.
agecanonix a écrit :Que signifie pour Dieu "mourir". C'est bien plus que de perdre la vie humaine. Ainsi Adam, l'âme vivante de I Cor 15, était mort le jour où il a péché. Et pourtant, il a vécu physiquement bien plus longtemps.
Dieu aurait-il menti ? Tu peux le croire si tu veux, mais pour ma part, je prends l'option B qui dit que Dieu ne peut mentir.
Dans ce cas, un seule solution: pour Dieu, mourir, c'est autre chose.
C'est ce que je dis aussi...
Exemple:
Matthieu 8:22
"Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...
agecanonix a écrit :Tu notes les verbes différents qui sont utilisés. L'homme peut tuer, Dieu peut détruire. D'un côté une action que Dieu peut corriger, de l'autre une action que Dieu rend définitive.
Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché. Mais comprends ce qui suit:
Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
et
1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.
agecanonix a écrit :Et qu'est ce qui rend définitive la mort ? L'absence de résurrection. Révélation indique bien au verset 20 que les morts sont rendus à la vie. Ressusciter, c'est donc revivre. Cela confirme que les pensées périssent à la mort, et qu'un autre corps doit exister pour redonner vie aux pensées. Sans le corps, pas de pensées donc.
Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.
Biais de confirmation encore.......
agecanonix a écrit :Ton explication nous indique que les corps humains et spirituels sont des demeures, des tentes, des contenants de la vie. Révélation 20 nous indique que ressusciter et donc recevoir un nouveau corps, c'est revivre. Or, vivre, c'est penser. Ainsi, pas de pensée en dehors des corps spirituels et physiques.
Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?
J'm'interroge a écrit :>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
agecanonix a écrit :Sachant que la Géhenne est le lac de feu, et que même la mort y est jetée, laissons à cette expression sa dimension symbolique.
Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...
Quel argument!
J'm'interroge a écrit :Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ? S'il reste quelque chose à jeter dans la géhenne après la mort physique c'est qu'il y a bien quelque chose d'autre que le corps physique qui constitue notre personnalité. Il est encore bien évidemment question de l'âme (vue comme l' 'homme intérieur').
agecanonix a écrit :Alors là, c'est intéressant.
Que reste-t'il ?
Révélation va nous aider.
Au chapitre 20, nous observons deux résurrections. Au début des 1000 ans pour des chrétiens qui régneront avec Jésus pendant ces 1000 ans. Rév 20:6 indique que sur eux la seconde mort n'aura plus de pouvoir. ils sont sauvés définitivement donc.
Mais il y a une seconde résurrection. Au verset 5, nous apprenons que le reste des morts (et donc pas ceux dont nous venons de parler) ne prendra pas vie avant la fin des 1000 ans.
Intéressons nous à eux. Il est bien dit le reste des morts.. Quand on utilise cette expression, on comprend tout de suite qu'il n'y aura pas un reste du reste des morts. Ce sont donc bien TOUS les morts qui restent après ceux qui ont déjà été ressuscité au début des 1000 ans.
Le texte dit aussi que le reste des morts reprend vie. C'est important ! Ils sont tous ressuscités et en vie à la fin des 1000 ans, fin qui est située au verset 7.
Au verset 12 ce sont forcément ces morts que nous retrouvons. " Et j'ai vu les morts (...) on a ouvert des rouleaux (...) Et les morts ont été jugés d'après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux"
Nous avons des ressuscités ici. Et que leur arrive t'il ?
Ils sont jugés et en fonction de la décision divine, ils sont soit sauvés, soit jetés dans le lac de feu, appelé aussi la seconde mort.
A ta question, qu'est ce qui est jeté dans la gehenne, la réponse est: les ressuscités qui n'auront pas été dignes d'être sauvés.
Mais ce sont des ressuscités, et donc avec des corps. Il ne s'agit pas d'âme errant sans corps n'importe où .
Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.
De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...
J'en veux pour preuve les versets déjà cités:
Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
et
1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
J'm'interroge a écrit :>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
agecanonix a écrit :Il faut lire le verset précédent pour savoir de qui parle Paul. Verset 10. Il parle des cieux et de la terre, pas des humains..
Donc ceux qui seront changés, ce sont ces éléments là. Rien à voir avec l'âme.
Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...
Mis ce qui va principalement dans mon sens c'est notamment que ce verset est similaire à 2 Cor. 4 : 16-18.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »
-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.
agecanonix a écrit :Encore une fois capillo-tracté.
Et bien dis moi de quoi il s'agit si tu as une meilleure explication!
J'm'interroge a écrit :>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »
agecanonix a écrit :Il est où le mot âme. Et la notion de survie tu l'as trouves comment ?
Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.
Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.
Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : « 22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »
L' 'homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
agecanonix a écrit :On parle de la personnalité ici, pas forcément de l'âme. Tu le trouves où dans ce texte. Je suis très à l'aise avec ce texte.
Alors, comme je le comprends, il y aurait effectivement une nuance entre personnalité et personne. La personne c'est l'âme, la personne intérieure c'est l'
"homme (la personne) que nous sommes intérieurement"
Pour le comprendre il suffit de bien lire la Bible.
Moi aussi je suis à l'aise avec ce texte, pas de souci.
L' '
homme intérieur' est évoqué ici comme ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée. Il est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en
revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu.
Pour une bonne compréhension, ce qu'il faut bien préciser c'est que c'est la vieille personnalité qui sera détruite et la nouvelle qui est appelée à ressusciter.
J'm'interroge a écrit :>>>>> Rom 7 : 22-24 : «22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur', l'âme de Paul?
agecanonix a écrit :Le corps de Paul est un symbole du péché. C'est cette lutte entre le chrétien et le péché qui est mis en évidence ici.
Rien à voir avec l'âme. Au fait, tu le trouves où le mot âme ?
Encore le recours au symbole quand tu ne sais plus quoi dire...
Le mot utilisé est bien "corps".
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La suite prochainement.