Religions du monde :: forum religion

Va lire le post sur l'intelligence émotionnelle. On en reparlera.

Si ce que tu dis est clair dans ta tête, il doit être facile d'écrire quelques phrases claires également...
Est-ce que pour toi notre conscience est toujours en éveil quoi qu'il arrive ?

universel a écrit :mon cher wiwi écoute bien: l évolution chez les humains n existe pas , mais l adaptation existe ,les couleurs humaines et leurs morphologies est dus a l adaptation,

C'est incroyable ce qu'on peut écrire quand on refuse l'évolution par idéologie mais qu'on la constate dans la diversité de la nature...

Si la nature sait s'adapter c'est qu'elle est intelligente et le hasard n'y est pour rien... D'où vient cette intelligence ?

Les langues sont-elles intelligentes ?

L argument premier des athés ou de ceux qui veulent prouver (sans doute) que Dieu n existe pas est de dire que l'homme descend du singe.
Ces même personnes prétendent se servir de la science pour appuyer leur théorie, cela dit les chainons sont du au hasard or si je ne suis pas bete il me semble bien qu il n y a pas de place au hasard dans la science, tout a a une explication lair et précise... or dans le darwinisme rien n'est clair, des êtres se sont améliorés par étape et comme par hasard chaque étape due au hasard a été bénéfique... tout ceci est quand même bizzare non???
lA PROCHAINE FOIS JE VOUS FEAIS UN exposé sur cette théorie. Je m appuierais sur la reflexion de levi strauss et sur son livre Race et histoire...

Quelle très mauvaise compréhension de la théorie darwiniène et de la science en général.
1ere erreur = Il existe des sciences du hasard : probabilités, théories du Chaos, etc.
Donc le hasard n'est pas un processus absent de la science.
Vous confondez aussi clarté et déterminisme. Des processus déterministes complexes peuvent être moins clairs qu'un simple processus aléatoire. Je lance un dé et tombe par hasard sur 2, sachant que il n'y a pas de raison particulière et déterministe de tomber sur un chiffre particulier, je peux donc tomber sur 2 comme sur un autre chiffre. C'est clair et limpide. On connait les lois déterministes de la gravitation. Or, on ne sait pas décrire l'intéraction de plus de 4 astres avec cette loi pourtant déterministe. Les choses sont alors moins claires.

2ieme erreur = renseignez vous mieux, mais la théorie darwiniènne ne dit pas que les organismes s'améliorent par etapes.
Elle dit que les mutations génétiques sont généralement aleatoires. Un changement peut être alors aussi bien favorable que l'inverse. Donc, il ne s'agit pas d'une amélioration dans tous les cas de figures. Mais, si le changement obtenu est bien adapté à l'environnement, alors l'être aura plus de chances de survivre. Donc statistiquement et de manière indemniable, les changements les plus adaptés auront en tendance plus de chances de se rependre. Rien de plus logique que cela.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'obscure la dedans, sauf pour ceux qui pour des raisons religieuses inventent des faux arguments sans rien comprendre de ce dont ils parlent ?
Il faut s'informer sur le théorie de l'evolution avant de la critiquer, sinon, vos arguments seront à coté de la plaque.

jldb:

jldb2 a écrit : 1ere erreur = Il existe des sciences du hasard : probabilités, théories du Chaos, etc.
Donc le hasard n'est pas un processus absent de la science.
Vous confondez aussi clarté et déterminisme. Des processus déterministes complexes peuvent être moins clairs qu'un simple processus aléatoire. Je lance un dé et tombe par hasard sur 2, sachant que il n'y a pas de raison particulière et déterministe de tomber sur un chiffre particulier, je peux donc tomber sur 2 comme sur un autre chiffre. C'est clair et limpide. On connait les lois déterministes de la gravitation. Or, on ne sait pas décrire l'intéraction de plus de 4 astres avec cette loi pourtant déterministe. Les choses sont alors moins claires.

Re,

Je ne rejette pas du tout l'évolution mais par contre l'exemple des dés est encore une fois mal choisi. Le hasard, n'est autre que le fait de ne pas pouvoir prévoir et reproduire un lancé permettant d'avoir un résultat voulu. Mais cela ne veut en aucun cas dire que ce n'est pas possible. C'est simplement le fait de notre non précision à ce niveau là.
Le dé ne tombe pas par hasard sur le 2. Il est le résultat que plusieurs paramètres que le lanceur n'a pu gérer au lancé, rien de plus. Exemple la force, la gravité, le point de départ, les objets rencontrés sur son passage comme la table, etc.

Mais c'est un résultat cohérent que nous n'avons pu prédire à l'avance ... D'ailleurs si c'était possible, il n'y aurait plus d'intérêt à jouer au dé ... puisque c'est précisément le but du dé ...

Je pense que ce que voulait dire jdb2, c'est qu'on peut "encadrer" le hasard.

Le fait de dire qu'on a une chance sur 6 de tomber sur "2" en lançant un dé, n'est qu'une modélisation imparfaite. Mais à partir de ce modèle, on peut quand même prouver qu'en lançant une infinité de dé on va être sûr d'obtenir au moins un "2". (CF : la petite démo pour montrer qu'on peut trouver la combinaison d'un nombre à 10 chiffres en un infinité d'essais aléatoires dans l'autre topique ).

John Difool a écrit :Je pense que ce que voulait dire jdb2, c'est qu'on peut "encadrer" le hasard.

Le fait de dire qu'on a une chance sur 6 de tomber sur "2" en lançant un dé, n'est qu'une modélisation imparfaite. Mais à partir de ce modèle, on peut quand même prouver qu'en lançant une infinité de dé on va être sûr d'obtenir au moins un "2". (CF : la petite démo pour montrer qu'on peut trouver la combinaison d'un nombre à 10 chiffres en un infinité d'essais aléatoires dans l'autre topique ).

Oui mais la probabilité est si petite que ce n'est pas comparable. Cela reviendrait à comparer deux extrêmes de probabilités et leur faire dire la même chose. Or pour moi, une probabilité si gigantesque que celle présenté pour la création de l'univers est justement une preuve que cela ne soit pas possible par "chance" !

Le calcul de probabilité sert justement à ça, à savoir ce qui a de forte chance d'arriver par "chance" avec l'exemple du dé et ce qui n'a aucune chance d'arriver par "chance" ... Mais qu'il y a bel et bien une volonté derrière tout ça ...
Si maintenant je te lance le dé 100 fois de suite et que 100 fois de suite je te fais un 6 ... Qu'est ce que tu pourrais en déduire ? Est-ce de la chance ? Ou alors y avait-il une volonté derrière à te manipuler, et donc à faire quelque chose pour ... (exemple truqué le dé) !

A plus !

jldb2 a écrit :[Quelle très mauvaise compréhension de la théorie darwiniène et de la science en général.
1ere erreur = Il existe des sciences du hasard : probabilités, théories du Chaos, etc.
.

Où donnes tu les preuves de ce que tu avances ? tu dis "il existe" c'est tout ? Il faut être plus exigent..
Il faudrait quand même qu'aujourd'hui certains réalisent que le système dans lequel nous baignons a été créé pour servir une catégorie de gens dont nous ne faisons pas partie. Que nous ne sommes pas du tout dans les confidences. Croire que nous sommes régulièrement informés des découvertes c'est être bien naïf...

Non,ce dont vous parlez est de la complexité et pas du hasard. Lorsque trop de paramètres entrent en jeu pour arriver a une description possible et complète du processus. C'est par exemple, le cas de mon exemple de plus de 3 astres en interaction gravitationnelle. Mais, même la on sait depuis la théorie de chaos, que lorsqu'un système devient trop complexe, il devient totalement imprédictible puisque un seul petit changement A minuscule provoque une variation globale imprédictible. On pourra améliorer à l'infini notre instrument de mesure, on aura toujours l'impossibilité de prédire le résultat.
Les scientifiques distinguent bien les phénomènes imprédictibles de ceux déterministes relevant de la complexité que l'on peut mieux prévoir en améliorant notre précision de mesure.
Il existe des lois du hasard ou loi du chaos qui se caractérisent par une imprédictibilité de nature. Idem pour l'incertitude quantique. ici, l'incapacité à prédire ne résulte pas de notre méconnaissance. c'est une imprédictibilité insurmontable. Il existe donc bel et bien un hasard infiniment imprédictible.
En prenant l'exemple du dé, même si on connaissait toutes les conditions du lancé de dé, force, frottement, résistance, etc. On ne pourra jamais prédire le résultat du lancé car il existe des phénomènes chaotiques totalement imprédictibles.

Sinon, si la probabilité pour l'univers d'obtenir la configuration que nous connaissons est infiniment faible. C'est aussi vrai pour toutes les autres configurations. Si on raisonne comme vous raisonnez, on ne devrait admettre l'existance d'aucun univers puisque ils seraient tous improbables. Pourtant notre univers existe et que la configuration que nous connaissons existe aussi n'est pas plus extraordinaire que n'importe qu'elle autre.
Vous partez du principe très subjectif que cet univers est extraordinaire parce qui'l contient la vie. Mais cela est très subjectif. on pourrait tout aussi bien dire que l'univers est extraordinaire parce qu'il contient des atomes ou des quarks, ou des trous noirs, etc....
D'autre part si on admet, et on ne sait pour quelle raison valable, que la vie est particulière. Il existe d'autres configurations de l'univers qui pourraient contenir la vie. Pourquoi notre univers à t'il cet aspect et n'est il pas autre si la vie peut tout aussi bien exister dans d'autres univers.
Et même si on admet que seul le paramétrage de notre univers est le seul valable pour accueillir la vie et que la vie est particulière, pourquoi sommes nous dans un univers qui est agencé de cette manière et pas autrement.
Et pourquoi nous trouvons nous a une époque de l'histoire de l'univers favorable a la vie. Pourtant, La probabilité y est infiniment faible ?
Et toutes ces improbabilités ne sont pas une affaire de paramétrage de l'univers.

Si vous dites que quelque chose a paramétré l'univers pour obtenir la vie, vous devez alors dire :
pourquoi la vie ?
Pourquoi ce paramétrage la et pas un autre qui pourrait lui aussi accueillir la vie
pourquoi cet agencement la et pas un autre
Pourquoi nous sommes dans cette situation temporelle et pas une autre
Etc.

Rien n'est donc résolu et il existe des hypothèses autres qu'une intervention divine.
Multivers,
Conscience,
etc.
Personnellement, ma faveur va aux multivers mais, cela n'engage que moi.
Vous noterez au passage que l'idée des multivers, même si elle n'est pas encore prouvée, ne se heurte a aucun des problèmes de probabilité que j'ai site puisqu'il comprend tous les possibles.

Bonjour jldb2,

Merci pour ta réponse je répondrai ce soir !

A plus !

Où donnes tu les preuves de ce que tu avances ? tu dis "il existe" c'est tout ? Il faut être plus exigent..
Il faudrait quand même qu'aujourd'hui certains réalisent que le système dans lequel nous baignons a été créé pour servir une catégorie de gens dont nous ne faisons pas partie. Que nous ne sommes pas du tout dans les confidences. Croire que nous sommes régulièrement informés des découvertes c'est être bien naïf...

Il ne faut pas tomber dans la parano. Il existe bien des théories du chaos et du hasard. Il suffit de lire des livres et publications pour le voir. je ne vois pas ce que le système vient faire la dedans.
La théorie du complot, je connais. Mais, quant on fouille un peu, il y a souvent rien derrière.
De plus, la lecture de publications doit se faire avec un esprit critique et je m'y efforce. Même si cela n'est pas toujours évident.

jldb2 a écrit : Si vous dites que quelque chose a paramétré l'univers pour obtenir la vie, vous devez alors dire :
pourquoi la vie ?

Bah oui tout à fait, pourquoi la vie ? Que permet la vie ?

jldb2 a écrit : Pourquoi ce paramétrage la et pas un autre qui pourrait lui aussi accueillir la vie
pourquoi cet agencement la et pas un autre
Pourquoi nous sommes dans cette situation temporelle et pas une autre
Etc.

Mais l'expérience justement permet peut-être de répondre à ces questions ? En changeant de situation temporelle par exemple ... Etc.

jldb2 a écrit : Rien n'est donc résolu et il existe des hypothèses autres qu'une intervention divine.
Multivers,
Conscience,
etc.

Oh non rien n'est résolu ! Heureusement sinon ça ne serait plus marrant ...

En quoi un Multivers, la Conscience empêche une intervention divine ?

A plus !