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C'est sûr qu'en Luc 24:39 Jésus utilisait une image.

Mon seul argument ? Je t'ai présenté plusieurs versets où Jésus expliquait qu'il allait ressusciter avec son corps. Quant à ce que dit Paul, je t'ai montré que ta démonstration tombe à l'eau qu'on on voit qu'ils doivent TOUS être changés. Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.

Luxus a écrit :Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.

Pour considérer cela comme absolu, il faudrait répondre à cette question:

Un ressuscité se rappelle-t-il de qui il était avant sa mort une fois rendu à la vie ?

Si tu peux démontrer sans avoir recours à ta logique personnelle qu'un ressuscité n'a plus aucun souvenir de ce qu'il était avant sa mort à tous les niveaux une fois rendu à la vie alors, ok, on considérera ce que tu dis là comme une vérité indiscutable.

Dans le cas contraire, alors ce que tu dis n'est qu'une hypothèse et rien n'empêche d'en évoquer une autre selon laquelle, un ressuscité ayant conservé ses souvenirs de ce qu'il était à sa mort une fois rendu à la vie observera de lui-même, pour lui-même, qu'il y a bel et bien eu un changement d'opéré dans sa condition.

Et tu sais pourquoi on peut l'envisager cette hypothèse ? Parce que Paul ne dit pas comment et par qui ce changement doit-être observé

Luxus a écrit :C'est sûr qu'en Luc 24:39 Jésus utilisait une image.

Mon seul argument ? Je t'ai présenté plusieurs versets où Jésus expliquait qu'il allait ressusciter avec son corps. Quant à ce que dit Paul, je t'ai montré que ta démonstration tombe à l'eau qu'on on voit qu'ils doivent TOUS être changés. Un mort qui ressuscite directement au ciel avec un corps spirituel ne passe par aucun changement.

Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.

Tu es par contre très silencieux sur I Cor 15:45. " Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant "

Ou sur I Tim 3:16 "il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"

Ou I Pierre 3:18: " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit "

Analysons donc I Pierre 3:18.

Que signifie "être rendu à la vie" ? Evidemment, cela signifie être ressuscité.

Ce texte oppose deux sortes de corps. La chair et le fameux corps spirituel dont parle Paul en I Cor 15.

Or Pierre affirme que Jésus est mort dans la chair et donc dans un corps de chair, et qu'il a été ressuscité dans un corps spirituel qu'il appelle un esprit. C'est ce que confirme Paul en I Cor 15:45.

Le corps de chair n'est donc pas le corps spirituel. En effet, remarquez la tournure de la phrase de Pierre. Nous y retrouvons une opposition.
Jésus est mort dans la chair mais il a été relevé dans l'esprit..

La conjonction "mais" indique une opposition. C'est la définition du dictionnaire. Pierre oppose donc le corps de chair au corps spirituel ce qui exclut que ce soit le même corps.

On ne dit jamais : je suis venu à pieds mais je repartirai à pieds.. car ça n'a aucun sens logique puisqu'il n'y a aucune opposition.

Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.

Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.

agecanonix a écrit :Heureusement que nos lecteurs savent lire.
Paul indique que les ressuscités auront un corps spirituel et il ajoute au moins 3 fois que ce corps est céleste.versets 47 à 49.

Justement, nos lecteurs savent lire, et ne verront nulle part que Paul affirme qu'un corps spirituel est un corps céleste. Et c'est même parce que nos lecteurs savent lire que tu ne peux pas leur faire avaler ta lecture capillotractée de 1 Thess. 4:15-17.

agecanonix a écrit :Penses tu que les anges ou même Jésus ont un corps terrestre ?

Jésus avait un corps terrestre, puis un corps spirituel, puis est devenu un esprit. Le corps spirituel de Jésus était bien visible, tandis qu'un esprit par définition n'est pas visible.

agecanonix a écrit :C'est un autre sujet. Nous parlons ici de ceux à qui Paul écrivait. Les deux espérances ne sont pas en débat ici.

Il n'est pas question de 2 espérances, il est seulement question de savoir avec quel genre de corps les morts ressuscitent.

agecanonix a écrit :Tu n'y crois même pas toi-même. Tu sais ce que ça veut dire "être en union avec Jésus" ? I thes 4:16.
Tu sais ce que ça signifie aller à la rencontre de Jésus ?
I thes 4 et I Cor 15 sont des textes à destination de chrétien en relation spéciale avec Jésus.

La seule question qui est posée, c'est avec quel genre de corps les morts ressuscitent. Paul ne dit pas que cela concerne uniquement ceux qui sont en union avec le Christ. Donc, ça s'applique à tous les morts.

agecanonix a écrit :Les injustes sont concernés par une autre résurrection.
D'ailleurs Rév 20 parle de 2 résurrections. Ceux qui vont régner avec Jésus. Rév 20:4 et ceux que Jean appelle le reste des morts au verset 5 qui sont ressuscités et jugés après. Rév 20:12.

La question n'est pas de savoir de quelle résurrection il s'agit, mais avec quel genre de corps les morts ressuscitent. Et je ne sais pas où as tu as lu qu'il y a des corps pour certains ressuscités, et d'autres corps pour d'autres. Il va falloir que tu le prouves avec un verset biblique.

agecanonix a écrit :Ca ne peut pas être plus démontré que cela. Les chrétiens seront célestes comme Jésus.

Pourtant c'est écrit noir sur blanc : « il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. ». Si Paul avait voulu ici parler de corps céleste, il l'aurait écrit. Respecte les mots STP !

agecanonix a écrit :Ben voyons, c'est connu que les anges et Jésus se baladent avec des corps terrestres au ciel ! allons, respectons au moins l'intelligence de nos lecteurs.

Je n'ai pas dit cela. Mais il est bien connu que les esprits sont invisibles. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas. Jésus était visible sur terre il me semble, ce qui prouve qu'il n'était pas un esprit. D'ailleurs, il le dit lui même.

Tu crois que lorsque tu affirmes qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, tu n'insultes pas l'intelligence des lecteurs ?

agecanonix a écrit :Il faut apprendre à raisonner, MLP. Au verset 46 le corps de Jésus est spirituel, Paul a même dit que Jésus était un esprit au verset 45, et le même corps devient céleste aux versets 47, 48 et 49.

Paul n'a pas dit que Jésus avait ressuscité en tant qu'esprit. Au moment au Paul écrit Jésus est monté au ciel depuis 20 ans. Il est donc devenu un esprit. Les disciples l'ont même vu disparaître dans une nuée. Les versets 48 et 49 ne font pas référence au corps, mais respectivement au premier homme et au second homme.

agecanonix a écrit :Tu as conscience des contradictions que tu nous balances ici ? Tu veux inventer un corps qui n'existe pas.
Toute la démonstration de Paul n'a parlé que de deux corps seulement. Le corps humain et le corps céleste ou corps spirituel.

Paul n'a jamais parlé de corps humain. Il a parlé de corps animal et de corps spirituel. C'est toi qui a mal compris, car Paul ne dit pas que les morts ressuscitent dans un corps céleste. Le verset est pourtant clair. Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à le contredire. Les lecteurs savent quand même lire.

« il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. »

agecanonix a écrit :Lis bien le verset 45. Jésus est appelé "esprit" ce qui fait qu'il a un corps spirituel. Puis Paul confirme des versets 46 à 49 que ce corps spirituel est fait pour vivre au ciel.

Les esprits sont invisible. C'est même pour cela qu'on ne les voit pas. Jésus après sa résurrection était visible. Il n'est devenu un esprit qu'après son ascension dans une nuée. C'est à ce moment là qu'il a disparu, parce que je te le rappelle, les esprits sont invisibles.

agecanonix a écrit :Lis bien le verset 40. Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu. Ils n'y en a que deux, les corps terrestres et les corps célestes.

Euhhh ! Agecanonix, où donc as tu vu que Paul dresse la liste des corps possibles pour les créatures de Dieu ? Il explique seulement jusqu'au verset 41 qu'il existe différentes sortes de corps. Pas qu'il n'y en a que 2 possibles comme tu l'affirmes.

agecanonix a écrit :Or au verset 44 Paul cite encore les deux corps possibles et il remplace l'expression "corps céleste" par "corps spirituel". C'est que ces deux expressions sont interchangeables, il s'agit des mêmes corps.

Dans un premier temps, Paul oppose terrestre à céleste. Mais pour ce qui est de la résurrection, il oppose animal à spirituel. Tout ce qui est terrestre est animal ? Non ! Il y a aussi des végétaux et des minéraux. Donc, tu ne peux pas associer bêtement et méchamment terrestre à animal et céleste à spirituel. L'opposition terrestre / céleste, c'est une chose, mais l'opposition animal / spirituel, c'est autre chose. La preuve :

(1 Corinthiens 2:14, 15) 14 Mais l’homme physique (Psuchikos) ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel (Pneumatikos) examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal (Psuchikos), il ressuscite corps spirituel (Pneumatikos). S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Tu ne vas pas faire croire que l'homme spirituel dont parle Paul est au ciel ?

agecanonix a écrit :La question n'est pas de savoir si c'est difficile pour Dieu. Il ne serait pas difficile pour Dieu de nous faire vivre sur Mars et pourtant tu n'y crois pas.
C'est un argument enfantin comme si ce qui serait possible pour Dieu devrait forcément se produire !!

J'ai répondu à ton argument enfantin demandant ce qu'il allait advenir de ceux qui n'avaient plus de tombes depuis 2000 ans.

agecanonix a écrit :Tu es toujours en mode littéral comme ça. Tu n'imagines pas que Dieu puisse parler par image ?
Et ceux qui n'ont pas de tombeaux, ils font comment ? Ils sont oubliés par Dieu ?

Tiens, tu ressors ton argument enfantin. Crois tu que cela pose problème à Dieu ?
Est ce que Lazare est sorti symboliquement de sa tombe ? Est ce que Jésus est sorti symboliquement de sa tombe ? Non ! C'est pourquoi ça s'appelle une résurrection. C'est relever les morts, les corps, les cadavres. Est ce que les cadavres sont symboliques aussi ?

(Isaïe 26:19) Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! Réveillez-vous et poussez des cris de joie, vous qui demeurez dans la poussière ! Car ta rosée est une rosée de lumière, et la terre redonnera le jour aux ombres.

agecanonix a écrit :Dis moi où tu trouves le mot cadavre en I Cor 15 ?

Quand les gens meurent tu obtiens quoi généralement, des marshmallow ? Les morgues et les cimetières sont pleins de Marshmallow ? Jésus quand il est mort était devenu marshmallow ? N'insulte pas l'intelligence des lecteurs agecanonix. Dans tous les exemples de résurrections contenus dans la Bible, c'est le corps qui reprend vie, donc le cadavre.

agecanonix a écrit :La résurrection au ciel concerne ceux qui sont en union avec Jésus et qui régneront pendant 1000 ans.

Mais Paul ne parle pas de résurrection au ciel. Où as tu vu cela marqué ? Paul répond seulement à une question : avec quel genre de corps les morts reviennent ? Les morts. Pas les morts en Christ ? Les morts. Donc, ça inclut tous les morts.

agecanonix a écrit :Les injustes sont des injustes, et donc pas des justes. Tu saisis la nuance ???

Mais ils ressuscitent quand même. Et Paul n'a pas fait de différence de corps pour la résurrection des injustes ou des injustes. Ce n'est écrit nulle part.
Le problème ne se pose que si tu veux que la résurrection se déroule au ciel. Pour moi, comme c'est sur terre, ça ne pose pas de problème.

agecanonix a écrit :Paul répond à la question de connaître la nature du corps des ressuscités.
Plus exactement dans quelle sorte de corps les morts sont relevés.
C'est donc le corps qu'ils ont immédiatement au moment de la résurrection.
Ton hypothèse affirme que les ressuscités reviennent avec un corps humain.
Or un corps physique (humain) n'est pas un corps spirituel puisque Paul écrit au verset 44: S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Le mot "aussi" démontre qu'il s'agit de deux corps différents. C'est le sens de l'opposition de ces deux sortes de corps dans les versets 42 à 49.

Tu pédales vraiment dans la semoule.
Un corps humain, c'est un corps de forme humaine. C'est la forme qu'avait Jésus avant sa résurrection, mais aussi après. A moins que tu affirmes que les disciples n'ont pas vu un humain, mais un martien.
Un corps physique, c'est le corps qu'avait Jésus avant sa mort.
Un corps spirituel, c'est le corps qu'avait Jésus après sa résurrection.
Un esprit, c'est ce que Jésus est devenu après son ascension au ciel dans une nuée.
Paul ne parle pas de corps humains. Tu mélanges tout en inventant des choses qui ne sont pas dans le texte.

agecanonix a écrit :S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Donc deux corps non similaires.

Exact ! Paul fait même la longue liste des différences.

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Kerridween a écrit :Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?

Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?

Kerridween a écrit :Tu me dresses deux absolues provenant de ta logique, déjà d'une tu enfreins tes propres consignes et de deux, je ne peux pas les accepter en tant que tel car il manque certains éléments de réponses pour les établir solidement comme:
1. Était-il vivant avant, pendant ou après qu'on lui ait enlevé les bandelettes ?
2. Qui a rangé les bandelettes ? Celui qui a relevé Jésus ou Jésus lui-même ?
3. Sait-on si on a déplacé le corps depuis le tombeau ou s'il en sorti de lui-même après avoir été relevé par celui qui lui a enlevé les bandelettes ? A-t'on un témoin oculaire pouvant confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses ?
4. Est-ce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir ou pour permettre à d'autres d'entrer ?
5. Si c'était pour permettre à d'autres d'entrer, pour quelles raisons ? et si c'était pour en sortir, pour quelles raisons vu qu'apparaître dans une pièce verrouillée de l'intérieur ne lui a pas posé de problème ?

MonstreLePuissant a écrit :Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?

Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.

agecanonix a écrit :Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.

(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (Chouraqui)

Evidemment Jésus a été rendu à la vie par l'esprit ou selon l'esprit. Pas sous forme d'esprit. Il y a quand même une grosse différence.

agecanonix a écrit :Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.

Ils sont quoi ? Des martiens ?
Ils sont humains, mais avec un corps spirituel. Le même corps qu'a eu Jésus et qui attendent les ressuscités selon Paul.
Mais Jésus lors de son ascension dans une nuée est devenu un esprit, et c'est aussi ce qui attend ceux qui appartiennent à Christ.

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Kerridween a écrit :Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.

Je n'invente rien, c'est écrit :

(Jean 20:3-8) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit. 8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.

Voilà ! On te montre bien à partir de quoi ils se sont fait leur idée.

Kerridween a écrit :Sauf que tu ne sais absolument pas du tout ce qui pouvait bien se passer dans la tête des disciples à ce moment-là et encore moins à partir de quels évidences ils ont pu tirer des conclusions D'ailleurs, de quelles conclusions tu parles ? Des tiennes ou des leurs ? Tu es obligé d'imaginer et donc là, forcément, tu fais dans l'interprétation et la logique personnelle et transgresse tes propres règles.

MonstreLePuissant a écrit :Je n'invente rien, c'est écrit :

(Jean 20:3-8) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit. 8 À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut.

Voilà ! On te montre bien à partir de quoi ils se sont fait leur idée.

Non, absolument pas

il vit et crut

Mais vu quoi étant donné que le texte nous détaille ce que Pierre a vu mais pas ce que le premier arrivé a vu ? Quels sont les recoupements que ce dernier a fait ? Et qu'a-t-il cru étant donné que le verset suivant dit qu"'ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts" ?

Toi tu me dis que les disciples ont cru parce qu'ils ont vu les bandelettes et qu'à partir de là, ils en ont tiré des conclusions évidentes. Ben déjà là, si je prend le texte au pied de la lettre, Pierre a bien les bandelettes sous le nez mais pourtant, c'est pas lui qui croit mais l'autre à priori et que rien n'était aussi évident que tu le prétends vu qu'ils ne discernaient pas encore.

Et bim ! Rentre à la maison Recommence et en appliquant tes consignes, sans faire dans l'interprétation personnelle pour faire dire aux versets ce qu'ils ne disent pas s'il te plait, merci

Kerri, le verset dit qu'ils ont vu et cru. Qu'est ce qu'ils ont vu ? C'est décrit dans les versets. Ou vois tu une interprétation personnelle ? Donne moi la partie d'interprétation personnelle.

agecanonix a écrit :
Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.

Tu es par contre très silencieux sur I Cor 15:45. " Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant "

Ou sur I Tim 3:16 "il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit"

Ou I Pierre 3:18: " ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit "

Analysons donc I Pierre 3:18.

Que signifie "être rendu à la vie" ? Evidemment, cela signifie être ressuscité.

Ce texte oppose deux sortes de corps. La chair et le fameux corps spirituel dont parle Paul en I Cor 15.

Or Pierre affirme que Jésus est mort dans la chair et donc dans un corps de chair, et qu'il a été ressuscité dans un corps spirituel qu'il appelle un esprit. C'est ce que confirme Paul en I Cor 15:45.

Le corps de chair n'est donc pas le corps spirituel. En effet, remarquez la tournure de la phrase de Pierre. Nous y retrouvons une opposition.
Jésus est mort dans la chair mais il a été relevé dans l'esprit..

La conjonction "mais" indique une opposition. C'est la définition du dictionnaire. Pierre oppose donc le corps de chair au corps spirituel ce qui exclut que ce soit le même corps.

On ne dit jamais : je suis venu à pieds mais je repartirai à pieds.. car ça n'a aucun sens logique puisqu'il n'y a aucune opposition.

Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.

Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.

Tu est entrain de lire I Cor. 15 avec des lunettes TdJ ! Il est indiscutable que Paul a prêché un Christ qui a réssuscité physiquement avec un corps nouveau mais ce n'est absolument pas un corps spirituel. Paul n'essaie pas de dire que son corps était esprit mais bien que ce corps physique sera transformée, glorieux, incorruptible ! Il n'y est pas question d'un corps esprit ou spirituelle.

Tu est gouré par l'interprétation fallacieuse des TdJ ! Ce que tu fait là c'est forcé les croyances et interprétation subjective sur le texte, une éigésèse et non pas une exégèse.

Anastasis (résurrection) signifie se relever, se mettre debout. La Bible parle du début à la fin d'une résurrection physique du corps, Jésus prêche une résurrection physique des morts qui sortent des tombeaux (exanastasis). Les Pharisiens, dont Paul était un partisan, croyaient dans une résurrection physique des morts à l'opposé des Sadducéens qui ne croyaient en aucune résurrection ni ange.

Philippiens 3:9-11 (Ostervald)
Et que je sois trouvé en lui, ayant, non point ma justice, celle qui vient de la loi, mais celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice de Dieu par la foi ;
Afin que je connaisse Christ, et l'efficace de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort ;
Pour parvenir, si je puis, à la résurrection {exanastasis} des morts.

Le mot utilisé pour résurrection est encore renforcé avec le préfixe ex qui veut dire "sortir". Paul ne peut pas être plus clair pour la la résurrection d'un corps relevé et sortit du monde des morts.

Philippiens 3:20,21
Pour nous, nous sommes citoyens des cieux ; d'où nous attendons aussi le Sauveur, le Seigneur Jésus-Christ,
Qui transformera le corps {soma} de notre humiliation, pour le rendre conforme au corps {soma} de sa gloire, selon le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

Si Paul avait à l'idée un corps spirituel, il n'aurait pas choisit le terme soma mais pneuma.

Incroyable que des gens qui se réclament du Christ puisse rejeté la résurrection comme le font les TdJ ! Normalement, les Chrétiens doivent répondre aux athées qui nient la résurrection.

agecanonix a écrit :
Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.

MonstreLePuissant a écrit :
(1 Pierre 3:18) puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (Chouraqui)

Evidemment Jésus a été rendu à la vie par l'esprit ou selon l'esprit. Pas sous forme d'esprit./!\

Archi-faux ! 1P 3:18 d'Abbé Crampon dit que Jésus fût rendu à la vie (ressuscité) selon l'esprit, donc en tant qu'esprit. Dans le texte grec, les mots "chair" et "esprit" sont mis en opposition et sont tous deux au datif. Ainsi donc, avant son ascension, Christ était désormais un être spirituel puissant et immortel (Rom. 6:9; Apo. 1:18).

agecanonix a écrit :
Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains.

MonstreLePuissant a écrit :
Ils sont quoi ? Des martiens ?
Ils sont humains, mais avec un corps spirituel.

Si des anges se matérialisent sous forme humaine, ils ont donc un corps humain. Cependant, ils ne sont pas vraiment des humains, puisqu'ils ont été créés avec un corps spirituel !

Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.

MonstreLePuissant a écrit :Kerri, le verset dit qu'ils ont vu et cru. Qu'est ce qu'ils ont vu ? C'est décrit dans les versets. Ou vois tu une interprétation personnelle ? Donne moi la partie d'interprétation personnelle.

MonstreLePuissant, le verset dit qu'un seul sur les deux disciples a vu et a cru. Qu'est-ce que celui-là a vu pour qu'il se mette à croire ? C'est pas décrit dans les versets. Il n'y a que ce que Pierre a vu et qui, pourtant, ne le fit pas croire, qu'il le soit. Où je vois une interprétation personnelle ? Dans le fait que tu affirmes que c'est en voyant la même chose que ce que Pierre a vu que le disciple qui l'accompagnait, et tous les autres y compris Pierre, ont cru.

C'est d'emblée dans le fait que tu nous met au pluriel ce qui est au singulier dans le verset.

Maintenant je vais revenir sur ça:

MonstreLePuissant a écrit :Dis toi bien que si les disciples s'étaient posés autant de questions que toi, ils n'auraient pas cru à la résurrection en voyant le tombeau ouvert et les bandelettes rangées. Dirais tu qu'ils ont eu tort de tirer les conclusions qui leur paraissaient les plus évidentes ou pas ?

Quel genre de questions à laquelle ses compagnons n'ont pu répondre et qui ont sans doute contribué à ce qu'il n'y croit pas le disciple Thomas s'est-il posé ? Tu peux nous montrer le verset qui nous le dit ?

Moi, ce que j'aime bien, c'est que les TJ n'arrêtent de changer les textes, leurs arguments (en essayant d'en trouver de nouveaux), d'aller même au-delà de ce que la WT a écrit elle-même ! C'est dire leur orgueil...

Et tout ce débat sans compter Hébreux 11 !!!

Les ressuscités n'iront pas directement au ciel... C'est contredire la Bible de dire cela.

La venue de Jésus, le don de l'Esprit saint et sa résurrection sont une projection de son retour avec une ampleur mondiale.

Kerri tes raisonnements deviennent ridicules, ça prouve que tu es au pied du mur.

Quant à Zantafio :

Zantafio a écrit : Si des anges se matérialisent sous forme humaine, ils ont donc un corps humain. Cependant, ils ne sont pas vraiment des humains, puisqu'ils ont été créés avec un corps spirituel !

Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.

La Bible ne parle pas de matérialisation ou dématérialisation. Elle parle d'apparition et de disparition ce qui est bien différent.
Quant au corps céleste qui soit disant ne saurait pas vivre sur terre c'est n'importe quoi je te rappelle que des anges ont mangé (et bien mangé) avec Abraham. Crois-tu que ces anges avaient "emprunté" ou s'étaient "fabriqué" un corps ou était-ce leur propre corps céleste rendu visible à l'oeil humain ?

Dieu a su créer des créatures comme les amphibiens qui sont adaptées à la vie terrestre et aquatique, je vois pas le problème à ce qu'un corps céleste soit capable de vivre au ciel comme sur terre. Il n'y a aucune raison de cloisonner les deux mondes surtout qu'ils sont voués à ne former qu'un au final (cf Rev 21 et 22).

Thomas a écrit :Kerri tes raisonnements deviennent ridicules, ça prouve que tu es au pied du mur.

Oui, c'est son habitude de noyer le poisson avec des raisonnements bidons à deux balles, pour que l'autre soit dans la confusion...
C'est pas nouveau.

Moi, ce que j'aimerais de la part des TJ, c'est la définition, pour eux d'un corps céleste et un corps spirituel.

Définition de "Epouranios" (céleste)
Existant dans les cieux
Choses qui ont place aux cieux
Les régions célestes
Le ciel lui-même, la demeure de Dieu et des anges
Les cieux plus bas, ceux des étoiles
Les cieux des nuages
Le ciel, temple ou sanctuaire
Origine ou nature céleste

Définition de "Pneumatikos" (spirituel)
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle
Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit
De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent

Agécanonix a écrit :Je viens d'enterrer ta démonstration et celle de MLP sur I Cor 15.

Console toi en te disant ça, mais le fait est que tu ne réponds pas aux arguments que l'on te présente.

agécanonix a écrit :Jésus est donc ressuscité esprit, or un esprit n'a ni chair ni sang. Il n'est pas matériel.

En effet, un esprit n'a ni chair ni os. Et donc Jésus a ressuscité avec quel corps ? Réponse :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Traduction pour agécanonix : " Touchez et voyez, je suis en chair et en os ! Je ne suis pas un esprit ! "

Voilà. On sait agécanonix que ces paroles CLAIRES de Jésus disant qu'il n'était pas un esprit font tomber toute ton interprétation à l'eau. Dommage pour toi.

agécanonix a écrit :Par contre, des dizaines d'exemples montrent que des esprits (anges) peuvent prendre forme humaine mais en restant beaucoup plus puissant qu'un homme.. Ils se rendent visibles mais ne sont pas des humains

Quand tu auras trouvé un verset où Jésus dit qu'il est un esprit fais-nous signe. Mais bon on risque d'attendre longtemps parce que le verset disant que la résurrection des morts ayant lieu directement au ciel avec un corps spirituel, on ne la toujours pas vu.

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Zantafio a écrit :Un ange, contrairement à un humain, peut se matérialiser pour devenir un humain et se dématérialiser afin de redevenir un esprit (ou être spirituel). C'est ce qu'avait fait Jésus après sa résurrection.

Tu as un verset biblique disant que c'est que Jésus a fait ? Parce que moi j'ai un verset qui dit qu'il était bien en chair et en os et qu'il n'était pas un esprit.