J'm'interroge a écrit :Je vois un verre d'eau sur la table de mon salon, c'est une perception accompagnée de représentations mentales, mais il y a bien un verre d'eau* sur la table de mon salon indépendamment de la perception que j'en ai et des représentations qui l'accompagnent.
vic a écrit : ↑12 janv.20, 00:28
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon . Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide .
Elle n'est pas vide, cependant, tu as raison, elle n'est pas vérifiable par des observations ou des mesures. La seule façon qu'il y a d'en connaître l'existence, c'est par le raisonnement logique. Je suis tout-à-fait d'accord sur ce point. C'est en ce sens que je dis qu'elle est l'objet de la métaphysique comme je définis cette branche de la philosophie.
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
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vic a écrit : ↑12 janv.20, 00:28
Je doute que tu puisses vérifier sans l'observer à travers des représentations mentales qu'il existe bien un verre d'eau sur la table de ton salon .
Si tu n'as plus de représentations mentales , il ne reste que du vide .
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
Inti a écrit : ↑12 janv.20, 02:24
Tu vois...c'est là que tu redeviens spiritualiste et métaphysicien comme JM et Berkeley malgré tes critiques vaseuses en soutenant que l'esprit est le fondement de la réalité ou que
" La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière".
Je te le répète pour une énième fois : il n'y a rien du spiritualisme dans mon approche, tu utilises des mots dont tu ne connais visiblement pas le sens. En effet, mon approche ne suppose l'existence d'aucune substance fondamentale, ni matérielle comme tu te l'imagines à partir de tes croyances à ce sujet, ni spirituelle.
Tu as cette fâcheuse tendance à mettre sous une même étiquette tous les discours qui sortent de tes paradigmes, sans chercher à comprendre ce qui est dit, du moment que ce n'est pas ce que tu crois et ne correspond pas à ta vision naïve de la matière que tu poses comme une substance en soi en confondant connaissances scientifiques, théories et modèles théoriques avec des réalités fondamentales.
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J'm'interroge a écrit :Si, cela répond très bien. Je t'ai répondu très simplement :
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
donc tu dis : dans la métaphysique il y a une réalité fondamentale . Je te repose la question qu'elle est cette réalité ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit et je t'ai déjà répondu.
Je t'ai répondu ceci :
C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître].
Il n'existe pas quelque part un espace qui serait métaphysique. Ne peuvent être qualifiées de réalités métaphysiques, autrement dit : de fondamentales, que des choses dont on parle comme telles, parfois rationnellement, mais très souvent à tort et à travers.
(Or, quand c'est à tort et à travers, il est certain qu'on qualifiera de réalités métaphysiques très probablement des concepts creux).
J'm'interroge a écrit :T'attendais-tu à une autre réponse ? Si oui laquelle ? Qu'est-ce qui pour toi permet de rendre compte de tes perceptions ?
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
simple : mes sens pour la 2 eme fois .
Je suis bien d'accord, je dis la même chose, mais, tes sens, comment en rends-tu compte ? Tes sens sont-il selon toi des choses qui entrent dans la perception ? Autrement formulée : quand-tu observes ton œil dans un miroir, vois-tu l’œil qui te permet de voir ou l’œil vu par l’œil qui te permet de voir ? Ne croirais-tu pas que l’œil qui te permet de voir, c'est l’œil que tu te représentes à partir de l’œil que tu vois, par l’œil qui te permet de voir?
Prends le temps...
J'm'interroge a écrit :Note : Le verre d'eau qui existe fondamentalement est un complexe de possibles en soi, c'est-à-dire : de possibles qui ne sont pas des possibles hypothétiques (autrement dit : ce qui à tort ou à raison est jugé possible en soi), c'est une pure structure de cohérence indépendante de tout ce que l'on peut percevoir ressentir, se représenter et même concevoir, structure qui trouve sa cohérence dans la cohérence structurelle totale. L'une et l'autre sont inconnaissables de manière complète et directe.[/size]
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
désolé je ne comprends strictement rien à ce charabias
Cela ne m'étonne guère, puisque tu prends tes représentations pour la réalité, ainsi que des choses qui relèvent de la perception pour tes sens, lesquels appartiennent à la réalité fondamentale et expliquent ces dernières.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une perception, ce n'est pas un ressenti, ce n'est pas une représentation, ce n'est pas une définition ni une formule, ce n'est pas non plus rien, rien n'étant qu'un concept creux.
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
et alors c'est quoi ?un produit de l'imaginaire ?
En me lisant bien, relis le passage souligné dans ma phrase, tu saurais que non, une représentation étant toujours un produit de l'imaginaire.
Ce n'est pas imaginaire par conséquent, c'est autre chose et je t'ai déjà répondu quoi.
J'm'interroge a écrit :L'on ne peut vraiment en dire que ce qu'elle n'est pas, car dire ce qu'elle serait, serait surtout n'en énoncer que des formules langagières, n'ayant de signification que dans le langage, par les mots et relativement aux représentations qu'ils suscitent, lesquelles sont imaginales et dans l'immense majorité des cas en lien avec des croyances.
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
Et voilà la démonstration de la fameuses "gnose", une connaissance réservée aux initiés , qu'il est impossible d'exprimer avec des mots simples .
Bien ce n'est pas totalement exact, puisque j'en parle. Et tu te trompes, j'ai clairement dit que le réel fondamental n'est connaissable ni directement, ni complètement.
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
excuse moi mais pour moi , c'est prendre les autres pour des ........, avec un sophisme incompréhensible .
excuse moi de persister. C'est totalement incompréhensible
Ce que j'ai écrit est parfaitement compréhensible. Mais je comprends que tu puisses ne pas le comprendre.
dan26 répondant à vic a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
je suis simplement , comme je l'ai déjà dit souvent: réaliste, logique, rationaliste , pratique . Je vais te donner un exemple précis : il m'est souvent arrivé de demander à plusieurs personnes de m'expliquer ces phrases à tiroir
Tu peux être tout ce que dis et néanmoins ne pas l'être suffisamment ni avoir la compréhension nécessaire pour comprendre ce qui t'est expliqué.
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
(
exemple que je prends dans tes propos : C'est ce qui en dehors des apparaîtres [perceptions, ressentis et représentations] en explique la cohérence et l'existence [c'est-à-dire : leur existence comme apparaîtres, autrement dit : leur apparaître]. ,
Ces propos sont les miens, pas ceux de vic.
dan26 a écrit : ↑12 janv.20, 03:13
aucune de ces phrases n'a pu être comprises de la même façon par des personnes différentes .
exemple cette réponse de vic sur ta fameuse vérité fondamentale :
Cette vérité fondamentale que tu énonces semble invérifiable , ou plutôt vide
CQFD
Elle n'est pas vide, mais elle n'est pas non plus pleine, en effet ces qualificatifs ne peuvent lui-être attribués. Mais encore une fois, ce n'est parce que toi ou d'autres voire la plupart de mes lecteurs (s'il y en a) ne comprennent pas ce que je dis que c'est incompréhensible ou incohérent.
Si c'est incohérent et qu'on le dit, j'aimerais bien qu'on me montre en quoi. J'attends toujours.