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Jean Moulin a écrit : ↑30 mai19, 09:53 Lorsque je dis provençal, c'est la vérité, car Fernand Sardou, son père, était provençal.

Mais pas seulement. Jéhovah est le nom divin,

C'est un des aspects ( voirplus haut).

Jean Moulin a écrit : ↑30 mai19, 09:53 Lorsque je dis provençal, c'est la vérité, car Fernand Sardou, son père, était provençal.

Mais pas seulement. Jéhovah est le nom divin, comme le montre sa prononciation hébraïque Yéhowah. Il n'y a donc rien de choquant à prononcer le nom divin Jéhovah. Pour info (ou pour rappel) on trouve aussi le nom divin dans la chanson de Jean Ferrat "Nuit et Brouillard" qui parle des déportés dans les camps nazis. Un passage dit "Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel, certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou, d'autres ne priaient pas mais qu'importe le ciel, ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux."

Il n’y a rien de choquant à utiliser le nom Jéhovah. En langue française, c’est même le nom divin qui s’harmonise le mieux avec les autres noms biblique à consonance latine, Jésus, Jérusalem, Jean, etc.
On pourrait aussi parler de Georges Brassens et d’autres encore. Ces auteurs ne font qu’utiliser le nom de Dieu tel qu’il leur est connu.

Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.

BenFis a écrit : ↑30 mai19, 20:20

Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.

Les points voyelles marquent les fluctuations.... de la voix à partir d'une base consonante; il y là un phénomène d'émergence "faible" contrairement aux interjections constituées uniquement de voyelles.

BenFis a écrit : ↑30 mai19, 20:20 Il n’y a rien de choquant à utiliser le nom Jéhovah. En langue française, c’est même le nom divin qui s’harmonise le mieux avec les autres noms biblique à consonance latine, Jésus, Jérusalem, Jean, etc.
On pourrait aussi parler de Georges Brassens et d’autres encore. Ces auteurs ne font qu’utiliser le nom de Dieu tel qu’il leur est connu.

Cependant, si nous parlons de la prononciation du nom YHWH, et c’est bien le sujet, Jéhovah ne convient pas étant donné qu'il est vocalisé Gé-o-va. Sa particularité étant notamment d’avoir été reconstitué artificiellement d’après le travail des massorètes qui ont attribué à YHWH des points voyelles tirés arbitrairement du mot Adonaï.

L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.

Jean Moulin a écrit : ↑30 mai19, 23:19 L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.

La prononciation s'accorde ici avec le contexte: La Genèse ou le NT, "le père " ou " le fils". Il y a eu deux testaments: le second pour compléter le premier sur un point "litigieux". Un second livre complète un premier.

Ajouté 8 secondes après :

Jean Moulin a écrit : ↑30 mai19, 23:19 L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.

La prononciation s'accorde ici avec le contexte: La Genèse ou le NT, "le père " ou " le fils". Il y a eu deux testaments: le second pour compléter le premier sur un point "litigieux". Un second livre complète un premier.

Jean Moulin a écrit : ↑30 mai19, 23:19 L'histoire des points voyelles tirés de adonaï est un cliché qui a la vie dure. Pour ma part, je trouve la démonstration de Gertoux très convaincante, démonstration amenant à la conclusion qu'en définitive YHWH se prononce Yéhowah.

Je n'ai pas connaissance de la démonstration de Gertoux, donc je ne saurais dire...

Je ne vois pas où est le cliché ? Les massorètes avaient ajouté au tétragramme, les points voyelles d’Adonaï, pour rappeler que c’était ce mot qui devait lui être substitué lors d’une lecture à haute voix.
C’est l'écriture du tétragramme muni des points voyelles d’Adonaï qui une fois transcrit pourrait donner Yehowah. Cette méthode ne garantit pas d'obtenir la prononciation ancestrale.

D’autre part, le nom Jéhovah (Géo-va) ne se prononce pas comme Yehowah (yéo-oua), on s’éloigne donc encore un peu plus de l’original.

BenFis a écrit : ↑31 mai19, 08:35 Je n'ai pas connaissance de la démonstration de Gertoux, donc je ne saurais dire...

Je ne vois pas où est le cliché ? Les massorètes avaient ajouté au tétragramme, les points voyelles d’Adonaï, pour rappeler que c’était ce mot qui devait lui être substitué lors d’une lecture à haute voix.

C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.

BenFis a écrit : ↑31 mai19, 08:35D’autre part, le nom Jéhovah (Géo-va) ne se prononce pas comme Yehowah (yéo-oua), on s’éloigne donc encore un peu plus de l’original.

Le J et le V sont équivalents au Y et au W. Par contre, je ne vois pas ce que ton ton G de Géo-va vient faire là-dedans.

Jean Moulin a écrit : ↑31 mai19, 21:41 C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.

Excellent

Dire que nous ne connaissons plus la prononciation du nom divin d'origine est une "fausse" vérité, parce qu'il est relativement facile de le reconstituer, YHWH + "AEIOUY" + les noms théophores...





Note. Je rappelle qu'un Juif en cas de danger de mort a le droit de prononcer le nom divin, comment pourrait-il prononcer le nom divin en cas de danger, s'il ne connaît pas la prononciation de ce nom

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Jean Moulin a écrit : ↑31 mai19, 21:41 C'est aller un peu vite en besogne, surtout quand on sait que la prononciation du nom divin présente le même shéma que d'autres noms hébreux. Avant la ponctuation massorétique on savait parfaitement comment se prononçaient les noms hébreux. Par exemple, comme YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). En l'absence de voyelles avec la ponctuation massorétique on insérait un a. YSHQ se lit ISahaQ (Isaac). Pour revenir à Juda, le H étant pratiquement inaudible on adjoignait un e muet à YHWDH qui, lu littéralement IHÛDA devient alors IeHÛDA, (Yehoudah). Cela a permis de fixer la prononciation des noms pour éviter qu'elle se perde, face au nombre décroissant de gens parlant l'hébreu. C'est la même chose pour la prononciation de YHWH qui était IeHÛA (Iehoua), ce qui correspond à la ponctuation massorétique Yéhowah. De plus, le texte massorétique nous apprend que tous les noms théophores qui ont une partie du nom divin intégré au début se prononçaient YeHO-. Donc, comme le tétragramme est le nom théophore par excellence, sa lecture devait forcément YeHO-aH pour être cohérente avec l'ensemble des autres noms théophores.

Oui, je suis d’accord dans les grandes lignes, mais cette approche ne résout pas tout.
Car à partir du nom JUDA par ex. on ne peut guère retenir que son préfixe Yeh (ou Yah ?); la voyelle suivante n’est pas identique dans YHWH puisque dans ce cas, elle-est tirée du O d’AdOnaï. Or même si les prononciation O, OU et U sont approchantes, il n’y a pas de O dans Juda, pas même dans son orthographe massorétique.

Il se trouve que les massorètes se sont approchés par hasard de la prononciation ancestrale de YHWH avec une méthode qui n’aurait pas dû permettre un tel résultat. Puisque l’insertion des points voyelles dans ce cas, n’est pas tirée d’une similitude avec les noms théophores, mais avec les voyelles d’Adonaï.
On peut en être certain, car leur méthode consistait aussi à insérer quelquefois dans YHWH les voyelles de Elohim lorsque cela s’avérait nécessaire.

Donc en considérant le travail massorétique, on peut grâce aux nom théophores, s’approcher de la prononciation de YHWH, mais sans certitude du résultat; en tout cas on ne devrait pas la déduire de la lecture massorétique du nom YHWH, qui était sensé être vocalisé Adonaï ou Elohim.

Le J et le V sont équivalents au Y et au W. Par contre, je ne vois pas ce que ton ton G de Géo-va vient faire là-dedans.

Le J et le V sont équivalents au Y et au W seulement dans certains cas de figure. Les mêmes lettres pouvant représenter des sons différents selon les situations et les langues dans lesquels ils sont écrits.
Donc, j’ai écrit Géo pour représenter la même phonétique qu’on retrouve par ex en prononçant le mot Géo-graphie, pour le différentier du préfixe Jeo qu’on prononcerait en allemand comme Ieo.
Ainsi, prononcer Jéhovah à la française s'éloigne manifestement de la prononciation Jehova allemande avec pourtant la même initiale J.

Bonjour BenFis,

Penses-tu vraiment que c'est le "hasard" qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH ? Explique-nous comment tu peux arriver à une telle conclusion...

Ensuite l'utilisation des formes "Adonaï et Elohim" ECRITES font partie intégrale du texte EN COMPAGNIE du Nom de Dieu YeHoWah. A tel point que même les Massorètes dans 134 endroits ont du remplacés 'Adonaï' par le Nom de Dieu pour montrer sa supériorité. Il n'y a pas de place au hasard ici mais bien le respect du TEXTE ECRIT AVANT TOUT.

Si dans le texte ECRIT Adonaï avait pris la place près de 7000 fois de YehoWaH on serait d'accord avec ton approche. Mais que montre les faits et rien que les faits? Eh bien ce ne fût jamais le cas. Le texte ECRIT qui nous est parvenue montre la différence dans le domaine de CE QUI EST ECRIT entre ADN(ADoNaï) ELHM(ELoHiM) et YHWH (YeHoWaH) et ce des milliers de fois.
a+

philippe83 a écrit : ↑02 juin19, 20:32 Bonjour BenFis,

Penses-tu vraiment que c'est le "hasard" qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH ? Explique-nous comment tu peux arriver à une telle conclusion...

Ensuite l'utilisation des formes "Adonaï et Elohim" ECRITES font partie intégrale du texte EN COMPAGNIE du Nom de Dieu YeHoWah. A tel point que même les Massorètes dans 134 endroits ont du remplacés 'Adonaï' par le Nom de Dieu pour montrer sa supériorité. Il n'y a pas de place au hasard ici mais bien le respect du TEXTE ECRIT AVANT TOUT.

Si dans le texte ECRIT Adonaï avait pris la place près de 7000 fois de YehoWaH on serait d'accord avec ton approche. Mais que montre les faits et rien que les faits? Eh bien ce ne fût jamais le cas. Le texte ECRIT qui nous est parvenue montre la différence dans le domaine de CE QUI EST ECRIT entre ADN(ADoNaï) ELHM(ELoHiM) et YHWH (YeHoWaH) et ce des milliers de fois.
a+

Salut Philippe,
Je parle bien de la prononciation du texte ECRIT.
Ce que j’ai pu constater, c’est que les massorètes ont incorporé les points voyelles d’Adonaï au tétragramme, sauf pour les cas où ce n’était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï. Auquel cas, ce sont les voyelles de Elohim qui ont été incorporées au tétragramme, comme par ex. en genèse 15 :8, à comparer avec Genèse 4 :6 :



On peut comprendre que les points voyelles ne veulent pas dire que les massorètes vocalisaient YHWH tantôt Yahowah , tantôt Yehowih selon les cas de figures, mais plutôt qu’ils lui substituaient soit Adonaï, soit Elohim, comme c’était la coutume.
On ne peut donc pas affirmer qu'avec leur méthode, les massorètes étaient parvenus à rétablir l'exacte prononciation de YHWH.

Merci BenFis pour cette approche.

Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.

AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.

Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+

philippe83 a écrit : ↑03 juin19, 01:53 Merci BenFis pour cette approche.

Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.

AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.

Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+

Vous n'avez visiblement rien compris à l'explication pourtant limpide de BenFis.

Le Tétragramme est un nom écrit uniquement avec 4 consonnes ; pour pouvoir le lire, il faut lui ajouter des voyelles.
Pour préserver la lecture orale du texte hébreu, les Massorètes l'ont ponctué de points-voyelles qui indiquaient comment il fallait lire tous ces mots consonantiques écrits. Ainsi, la plupart des mots du texte hébreu se lisent à voix haute désormais comme ils s'écrivent (grâce à la ponctuation massorétique).

En revanche, pour ce qui est du Tétragramme, le fait qu'il arbore deux jeux de points-voyelles différents, selon qu'il est accompagné ou pas d'Adonaï ou d'Elohim, indique non pas qu'il fallait le lire, selon les cas, Yehowah ou Yehowih mais bien Adonaï ou Elohim.
Dans ce cas très particulier d'une graphie sacrée, les points-voyelles ont servi à noter non sa prononciation originelle (quelle serait-elle ? Yehowah ou Yehowih) mais sa prononciation d'usage (généralement Adonaï, sauf quand le Tétragramme écrit était déjà accompagné du terme écrit Adonaï, auquel cas le Tétragramme se prononçait Elohim).

Yehowah et Yehowih ne sont pas les prononciations du Tétragramme, sauf pour ceux qui n'ont pas compris ce qu'ont fait les Massorètes : ils ont conservé le Tétragramme, mais ont ajouté les voyelles des deux mots qui servaient à le prononcer, Adonaï et Elohim. Autrement dit, יְהֹוָה ne se lit pas Yehowah mais Adonaï, et יֱהוִה ne se lit pas Yehowih mais Elohim.
Quelle serait en effet la raison de lire יהוה parfois Yehowah et parfois Yehowih, selon qu'il serait accompagné d'Elohim ou d'Adonaï ? Si ce n'est qu'en fait, יהוה se lit Adonaï sauf quand il est déjà accompagné de אֲדֹנָי (Adonaï).

Quand vous aurez compris pourquoi les Massorètes ont utilisé deux jeux de points-voyelles différents pour יהוה, vous saurez correctement lire יְהֹוָה et יֱהוִה

philippe83 a écrit : ↑03 juin19, 01:53 Merci BenFis pour cette approche.

Mais la coutume est une chose ( est-elle biblique?) la réalité en est une autre. En effet dans ton approche je vois ECRIT deux fois le tétragramme avec une phonétique qui se lit soit YeHoWaH que ton tableau rend par Adonaï soit YeHoWiH rendu par Elohim dans ton tableau. Et petit détail en Gen 15:8 ce même texte emploie Adonaï YeHoWiH. Traduire par Elohim ici ne correspond pas à ce qui est écrit.

AINSI LA COUTUME QUE TU PRECONISES EN LECTURE ne correspond pas à ce que je lis à travers ton propre tableau.
Je te le redis: ce n'est pas le hasard qui a pousser les massorètes à s'approcher de la prononciation ancestrale de YHWH car ils savaient faire la distinction entre Adonaï et YHWH à tel point qu'ils ont même rétablis YeHoWah en 134 endroits à la place de Adonaï.

Et la preuve qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, c'est que tu es obligés de reconnaitre que:""ce n'était pas possible, notamment lorsque le tétragramme était déjà précédé ou suivi dans le texte, du mot Adonaï"". Ils ne laissaient donc rien au hasard oh contraire! Leurs respect D'ECRIRE LE NOM DE DIEU ET DE RESPECTER SA PRESENCE DANS LE TEXTE L'EMPORTA SUR TOUT LE RESTE Y COMPRIS la coutume que tu défend et qui ne sort de nul part dans la Bible.
A+

Je ne préconise pas de suivre une coutume. Par contre, je prétends qu’on ne peut guère déduire la prononciation de YHWH d’une méthode massorétique basée sur une coutume – ce n’est pas la même chose.

Pour le reste, merci à Zouzouspetals d’avoir reformulé la démonstration ...et d'avoir mis le point sur le i.

BenFis a écrit : ↑01 juin19, 03:22 Oui, je suis d’accord dans les grandes lignes, mais cette approche ne résout pas tout.
Car à partir du nom JUDA par ex. on ne peut guère retenir que son préfixe Yeh (ou Yah ?)

C'est pas son préfixe, c'est l'abréviation de son nom.

BenFis a écrit : ↑01 juin19, 03:22Il se trouve que les massorètes se sont approchés par hasard de la prononciation ancestrale de YHWH avec une méthode qui n’aurait pas dû permettre un tel résultat. Puisque l’insertion des points voyelles dans ce cas, n’est pas tirée d’une similitude avec les noms théophores, mais avec les voyelles d’Adonaï.

Est-ce bien le cas ? Je ne le crois pas. Les massorètes savaient comment s'écrivait et se prononçait le nom divin. J'ai de plus en plus de doutes sur la véracité de l'histoire du moine qui en a donné la prononciation en l'écrivant dans le langage de l'époque, qui n'était plus du latin mais pas encore du français, en affirmant qu'il se serait agi du tétragramme agrémenté des voyelles de adonaï et élohim.

BenFis a écrit : ↑01 juin19, 03:22Le J et le V sont équivalents au Y et au W seulement dans certains cas de figure. Les mêmes lettres pouvant représenter des sons différents selon les situations et les langues dans lesquels ils sont écrits.
Donc, j’ai écrit Géo pour représenter la même phonétique qu’on retrouve par ex en prononçant le mot Géo-graphie, pour le différentier du préfixe Jeo qu’on prononcerait en allemand comme Ieo.
Ainsi, prononcer Jéhovah à la française s'éloigne manifestement de la prononciation Jehova allemande avec pourtant la même initiale J.

C'est le problème des langues. D'une à l'autre la prononciation change.