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Coeur de Loi a écrit : ↑08 oct.21, 00:22 Jésus ou les apotres ne nous ont pas dit de ne surtout pas prononcer le nom de Dieu, au contraire Jésus à dit de sanctifier le nom du Père.

Luc 11.2 :
Il leur dit : Quand vous priez, dites : Père ! que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne.

Comment sanctifie-t-on un nom selon toi ?

Coeur de Loi a écrit : ↑08 oct.21, 00:22 Psaumes 92.1 :
Il est beau de louer Jéhovah, et de célébrer ton nom, ô Très Haut !

Comment célèbre-t-on un nom selon toi ?

On rend le nom de Dieu sacré en le considérant avec grandeur et majesté, on le donne pas aux moqueurs.

On le célèbre en le louant, en exaltant les qualités de celui qui en est nommé, on le prie par son nom, on lui rend hommage en public.

Gloire à Jéhovah, le seul vrai Dieu.

Coeur de Loi a écrit : ↑08 oct.21, 01:24 On rend le nom de Dieu sacré en le considérant avec grandeur et majesté, on le donne pas aux moqueurs.

On le célèbre en le louant, en exaltant les qualités de celui qui en est nommé, on le prie par son nom, on lui rend hommage en public.

Gloire à Jéhovah, le seul vrai Dieu.

Comment expliques-tu le fait que les premiers chrétiens ne faisaient pas une fixette sur l'utilisation du nom de Dieu ?

Car ça allait de soi de prier Dieu par son nom, c'était omniprésent dans l'AT.

C'est les faux chrétiens qui sont allergiques au nom de Dieu.

Coeur de Loi a écrit : ↑08 oct.21, 01:45 Car ça allait de soi de prier Dieu par son nom, c'était omniprésent dans l'AT.

C'est les faux chrétiens qui sont allergiques au nom de Dieu.

En fait ça leurs donne des boutons.

philippe83 a écrit : ↑07 oct.21, 20:11 Donc BenFis puisque les juifs l'ont conservé dans la Bible hébraïque lorsque Jésus citait cette même Bible hébraïque dont le nom de Dieu YHWH apparait des milliers de fois pourquoi n'aurait-il pas en reprenant les passages de cette Bible hébraïque qui contient YHWH mentionner YHWH PUISQU 'IL ETAIT ECRIT? Les traditions? Jésus dit quoi aux chefs religieux en Marc 7:6-9 à ce sujet? Et puisque la Bible n'interdit JAMAIS l'utilisation du Nom de Dieu si celui-ci est prononcé avec respect(voir Deut 6:13) rien n'empêche le lecteur DU TEXTE de prononcé YHWH. Ainsi puisque le Fils de Dieu a un nom PRINCIPAL (Jésus)? son Dieu et Père pareillement et c'est YHWH puisque ce Dieu et Père est aussi YHWH dans l'AT en Deut 32:6,Isaie 64:7 , Mal 1:6. Donc au cours de l'histoire YHWH est le Nom du Dieu et Père de ses serviteurs dont Jésus par sa descendance faisait obligatoirement partie.

La question n’est pas de savoir si Dieu à un nom. Bien sûr qu’il en a un !

Mais nous savons bien que le nom de Dieu contenu dans l’AT était vocalisé (entre autre) Adonaï par les Juifs. Ce qui était la tradition en vigueur à l’époque du Christ.
Jésus a-t-il suivi cette tradition ? Je pense que oui pour plusieurs raisons :
1- Le contenu du NT grec est totalement dépourvu du tétragramme
2- Le Christ n’était pas défavorable à toutes les traditions
3- Le Christ n’a pas abordé le sujet de la prononciation du nom divin
4- Lorsque Jésus utilise l'expression il est écrit, il ne cite pas automatiquement l'AT in extenso
5- Le Christ a enseigné qu’il fallait prier Dieu en utilisant le terme Père
...

Si bien que les paroles de Jésus telles que contenues dans les évangiles permettent d’envisager 2 solutions :
a- Le Christ n’a jamais vocalisé le tétragramme
b- Le Christ n’a vocalisé le tétragramme qu’en citant l’AT (cas des copies falsifiées)
A défaut d'avoir une explication crédible à propos de cette différence de traitement, la solution b) ne tient pas.

L’important dans tous les cas de figure est qu’en dehors des citations, le Christ n’emploie pas le tétragramme, y compris dans la prière du Notre Père (n'en déplaise à Coeur de Loi ).

Pourquoi ?
Je pense que Jésus voulait que l’on s’adresse à Dieu et qu’on parle de lui en utilisant le terme Père. Et donc dans ce cas, que l’on vocalise ou pas le tétragramme en citant l’AT devient quasiment accessoire et ceux qui pensent le contraire sont toujours libres de le prononcer.

BenFis a écrit : ↑07 oct.21, 03:32 Le nom de Dieu n'a pour moi rien d'insupportable. C'est à se demander comment tu parviens à des conclusions pareilles ?

On lisant ta remarque ci-dessous

BenFis a écrit : ↑07 oct.21, 03:32 Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !?
Ensuite, personne ne t'interdit de prononcer le tétragramme.
Je rappelle qu'on en trouve sa transcription dans la plupart des manuels d'histoire-géo de 6ème ; le nom divin est donc enseigné à l'école.

D'abord soit il l'a employé soit il ne l'a pas, déjà tu n'arrives pas à te décider, vu que tu entretiens toujours une sorte d'ambiguïté que tu as déjà levé par tes positions, mais c'est encore plus amusant quand tu dis comme un reproche aux TJ par exemple C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !? qui est précédé de Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. , les parenthèses que tu as mis sont juste là pour faire jolie il me semble. Mais dans tous les cas tu dis que Jésus l'a employé, donc citer l'AT le contenant est bien une manière conforme d'employer le nom divin.

Alors c'est qu'il a été retiré du NT puisque les copies n'en font plus mention. Et Jésus voyait les siens un peu comme un berger qui cherche à rassembler ses brebis, en tant qu'enseignant il savait que Dieu demandait aux fils d'Israël de lire la loi en toute occasion, et lire la Loi cela signifie la citer à d'autres. Donc le nom divin était prononcé et devait l'être ne serait-ce que sous ce rapport. Donc l'enseignant qu'est Jésus l'a tout simplement fait.

Tu ne peux donc aucunement dire que Jésus a laissé un modèle sous ce rapport en disant d'un côté il l'a employé d'une manière mais qu'il ne l'a pas employé d'une autre mais en laissant entendre qu'il ne l'aurait pas fait du tout.

Donc là il faut que tu te mettes au clair.

Enfin oui, Victor Hugo a par exemple fait mention du nom divin dans certaines de ses oeuvres, et on ne remplaçait pas par Adonaï ou Seigneur quand le nom de Jéhovah apparaissait. Et là on n'est même pas dans le culte. Mais cela montre qu'à notre époque, employer le nom de Jéhovah n'est plus trop de mise.

RT2 a écrit : ↑08 oct.21, 02:23 On lisant ta remarque ci-dessous



D'abord soit il l'a employé soit il ne l'a pas, déjà tu n'arrives pas à te décider, vu que tu entretiens toujours une sorte d'ambiguïté que tu as déjà levé par tes positions, mais c'est encore plus amusant quand tu dis comme un reproche aux TJ par exemple C'est bien Jésus qui doit être le modèle pour les chrétiens, à ce que je sache !? qui est précédé de Je considérait l'époque du Christ et sa manière d'employer (et de ne pas employer) le nom divin. , les parenthèses que tu as mis sont juste là pour faire jolie il me semble. Mais dans tous les cas tu dis que Jésus l'a employé, donc citer l'AT le contenant est bien une manière conforme d'employer le nom divin.

Alors c'est qu'il a été retiré du NT puisque les copies n'en font plus mention. Et Jésus voyait les siens un peu comme un berger qui cherche à rassembler ses brebis, en tant qu'enseignant il savait que Dieu demandait aux fils d'Israël de lire la loi en toute occasion, et lire la Loi cela signifie la citer à d'autres. Donc le nom divin était prononcé et devait l'être ne serait-ce que sous ce rapport. Donc l'enseignant qu'est Jésus l'a tout simplement fait.

Tu ne peux donc aucunement dire que Jésus a laissé un modèle sous ce rapport en disant d'un côté il l'a employé d'une manière mais qu'il ne l'a pas employé d'une autre mais en laissant entendre qu'il ne l'aurait pas fait du tout.

Donc là il faut que tu te mettes au clair.

Enfin oui, Victor Hugo a par exemple fait mention du nom divin dans certaines de ses oeuvres, et on ne remplaçait pas par Adonaï ou Seigneur quand le nom de Jéhovah apparaissait. Et là on n'est même pas dans le culte. Mais cela montre qu'à notre époque, employer le nom de Jéhovah n'est plus trop de mise.

Je te l'ai dit, je pense que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, et que si tout du moins on parviendrait (conditionnel) à prouver qu'il l'a fait, cela ne concernerait (conditionnel) que ses citations ou paraphrases de l'AT.
Et donc, les TJ prétendent que Jésus a prononcé le tétragramme même en dehors des citations, et cela, sans aucune preuve. Enseignement que je pense erroné.

L'important pour le chrétien, est théoriquement d'imiter le maître J-C. Il est donc intéressant de savoir quelle était son attitude en rapport avec le nom divin.
Et on voit bien en lisant les Evangiles, qu'à minima, le Christ ne citerait (conditionnel) le nom divin que via des passages de l'AT. Si c'est bien ça le modèle à suivre pourquoi ne pas s'y conformer ?
Ensuite, que toi-même tu suives ce modèle ou pas est du ressort de ta propre conscience ; ce n'est pas à moi de te dire comment tu dois agir.

Un chrétien qui ne fait pas connaitre le nom de Dieu, qui ne l'utilise jamais et qui le cache toujours, c'est une faute, c'est choquant !

Jérémie 23.27 :
ils s'ingénient à faire oublier mon nom à mon peuple

BenFis a écrit : ↑08 oct.21, 02:45 Je te l'ai dit, je pense que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, et que si tout du moins on parviendrait (conditionnel) à prouver qu'il l'a fait, cela ne concernerait (conditionnel) que ses citations ou paraphrases de l'AT.
Et donc, les TJ prétendent que Jésus a prononcé le tétragramme même en dehors des citations, et cela, sans aucune preuve. Enseignement que je pense erroné.

L'important pour le chrétien, est théoriquement d'imiter le maître J-C. Il est donc intéressant de savoir quelle était son attitude en rapport avec le nom divin.
Et on voit bien en lisant les Evangiles, qu'à minima, le Christ ne citerait (conditionnel) le nom divin que via des passages de l'AT. Si c'est bien ça le modèle à suivre pourquoi ne pas s'y conformer ?
Ensuite, que toi-même tu suives ce modèle ou pas est du ressort de ta propre conscience ; ce n'est pas à moi de te dire comment tu dois agir.

Que tu penses ce point erroné ne te permet pas de dire qu'il n'a pas prononcé le nom divin en citant l'AT. Et si même des gens comme Victor Hugo ont fait mention dans des oeuvres du nom de Jéhovah (forme libre) alors je ne vois absolument pas en quoi des juifs croyant en Jésus n'auraient pas fait la même chose. Et donc que dire alors quand Jésus citait l'AT contenant le nom divin, comme personne ayant autorité et enseignant ?

Parce que savoir ou pas si Jésus a employé le nom divin en dehors de l'AT n'est vraiment pas le souci ni un argument. C'est bien de savoir si il l'a cité "selon ce qui est ECRIT" qui importe. Or si tu prends une Bible comme la Chouraqui qui met 'YHWH - Adonaï", en fait dans sa traduction YHWH est le mot principal et Adonaï est en petit et mis au dessus du nom YHWH. Comme quoi Chouraqui suivait la tradition de certains courants juifs. Par contre si tu fais sauter cette tradition qui n'a aucune assise biblique, alors il ne te reste plus que YHWH qui se prononce dans la langue hébraïque comme tout l'AT le prouve.

Au final tu as beau dire que cela relèverait de ma conscience personnelle, je te dis qu'en fait il ne s'agit pas de conscience personnelle ici. Plutôt d'une simple obligation découlant d'une éthique morale par respect pour Celui qui a produit les écritures, dont Jésus s'est fait l'écho comme témoin fidèle et véridique. Tu mets quand même beaucoup de conditionnel dans ta réflexion.

Coeur de Loi a écrit : ↑08 oct.21, 03:50 Un chrétien qui ne fait pas connaitre le nom de Dieu, qui ne l'utilise jamais et qui le cache toujours, c'est une faute, c'est choquant !

Jérémie 23.27 :
ils s'ingénient à faire oublier mon nom à mon peuple

En France, on apprend aux collégiens que le nom du Dieu de la Bible est Yahvé. Donc on s'ingénie plutôt à le faire connaître.

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :

RT2 a écrit : ↑08 oct.21, 04:24 Que tu penses ce point erroné ne te permet pas de dire qu'il n'a pas prononcé le nom divin en citant l'AT. Et si même des gens comme Victor Hugo ont fait mention dans des oeuvres du nom de Jéhovah (forme libre) alors je ne vois absolument pas en quoi des juifs croyant en Jésus n'auraient pas fait la même chose. Et donc que dire alors quand Jésus citait l'AT contenant le nom divin, comme personne ayant autorité et enseignant ?

Parce que savoir ou pas si Jésus a employé le nom divin en dehors de l'AT n'est vraiment pas le souci ni un argument. C'est bien de savoir si il l'a cité "selon ce qui est ECRIT" qui importe. Or si tu prends une Bible comme la Chouraqui qui met 'YHWH - Adonaï", en fait dans sa traduction YHWH est le mot principal et Adonaï est en petit et mis au dessus du nom YHWH. Comme quoi Chouraqui suivait la tradition de certains courants juifs. Par contre si tu fais sauter cette tradition qui n'a aucune assise biblique, alors il ne te reste plus que YHWH qui se prononce dans la langue hébraïque comme tout l'AT le prouve.

Au final tu as beau dire que cela relèverait de ma conscience personnelle, je te dis qu'en fait il ne s'agit pas de conscience personnelle ici. Plutôt d'une simple obligation découlant d'une éthique morale par respect pour Celui qui a produit les écritures, dont Jésus s'est fait l'écho comme témoin fidèle et véridique. Tu mets quand même beaucoup de conditionnel dans ta réflexion.

Il n'y a pas que Chouraqui qui a introduit le nom divin dans le NT. On peut apprécier sa traduction sans être d'accord sur ce point.

Sinon, je parlais de la logique découlant du texte de l'Evangile. Pour quelle raison Jésus aurait-il prononcé le tétragramme en citant l'AT, mais non par ailleurs, ni dans ses prières, ni dans son enseignement, ni en privé?

On voit bien dans ces différents cas, que Jésus ne s'est pas fait l'écho du nom divin. Jamais les personnages bibliques de l'AT ont agi de cette manière, en proposant un traitement différent du nom divin, selon qu'ils citaient les Ecritures et en dehors des citations.

Mais cela ne t'interpelle pas!?
En fait, selon ta propre conscience, tu trouves ça normal ; alors que selon la mienne je trouve ça anormal. Voilà tout.

BenFis a écrit : ↑08 oct.21, 06:06
On voit bien dans ces différents cas, que Jésus ne s'est pas fait l'écho du nom divin. Jamais les personnages bibliques de l'AT ont agi de cette manière, en proposant un traitement différent du nom divin, selon qu'ils citaient les Ecritures et en dehors des citations.

Mais cela ne t'interpelle pas!?

ça ne m'interpelle pas et pour raison très simple, l'AT était en cours de construction. Il ne fait que rapporter des paroles prononcées très souvent, parfois des lettres écrites mais c'est toujours sans aucune distinction entre les écritures puisque elles s'écrivaient (partie AT).

Ta remarque est un non sens BenFis. Tu as encore inventé une distinction artificielle qui ne peut pas tenir quand on sait que l'AT s'écrivait au fur et à mesure et que toute personne qui fait n'importe qu'elle mention de l'AT en disant "Il écrit" fait obligatoirement au temps de Jésus une citation des écritures et du coup il n'existe pas de citations de l'AT qui soit en dehors des citations de l'AT. Dès lors Jésus en citant l'AT cite aussi le nom divin et du coup qu'il l'ait employé ou pas en dehors des citations de l'AT n'est pas le problème puisque le sujet est Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.. Or Jésus a cité l'AT à des endroits où il contenait le nom divin, donc prononciation de sa part. Ce qui implique que l'absence même dans les citations de l'AT sur ce point soulève le problème du pourquoi. Et comme Jésus n'allait pas suivre une tradition SUPERSTITIEUSE et qui s'oppose à la Volonté de Celui qui est l'Auteur de l'AT et qui l'a envoyé (Jean 17:3), c'est que le problème n'est pas que Jésus ne l'aurait pas prononcé mais qui a fait croire que Jésus dans les copies ne l'aurait pas prononcé et aurait suivi ce qu'il a condamné comme traditions et lois (par la suite la Mishna dans le Talmud dira que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce serait voué à la Géhènne) ?

Savoir si Jésus ou non n'est pas le problème puisque il l'a clairement fait. Le problème c'est pourquoi le nom divin même sous la forme du tétragramme n'apparait pas dans les évangiles (qui font parti du NT) où les paroles de Jésus sont rapportées.

Catipo ?

RT2 a écrit : ↑09 oct.21, 00:44 ça ne m'interpelle pas et pour raison très simple, l'AT était en cours de construction. Il ne fait que rapporter des paroles prononcées très souvent, parfois des lettres écrites mais c'est toujours sans aucune distinction entre les écritures puisque elles s'écrivaient (partie AT).

Ta remarque est un non sens BenFis. Tu as encore inventé une distinction artificielle qui ne peut pas tenir quand on sait que l'AT s'écrivait au fur et à mesure et que toute personne qui fait n'importe qu'elle mention de l'AT en disant "Il écrit" fait obligatoirement au temps de Jésus une citation des écritures et du coup il n'existe pas de citations de l'AT qui soit en dehors des citations de l'AT. Dès lors Jésus en citant l'AT cite aussi le nom divin et du coup qu'il l'ait employé ou pas en dehors des citations de l'AT n'est pas le problème puisque le sujet est Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.. Or Jésus a cité l'AT à des endroits où il contenait le nom divin, donc prononciation de sa part. Ce qui implique que l'absence même dans les citations de l'AT sur ce point soulève le problème du pourquoi. Et comme Jésus n'allait pas suivre une tradition SUPERSTITIEUSE et qui s'oppose à la Volonté de Celui qui est l'Auteur de l'AT et qui l'a envoyé (Jean 17:3), c'est que le problème n'est pas que Jésus ne l'aurait pas prononcé mais qui a fait croire que Jésus dans les copies ne l'aurait pas prononcé et aurait suivi ce qu'il a condamné comme traditions et lois (par la suite la Mishna dans le Talmud dira que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce serait voué à la Géhènne) ?

Savoir si Jésus ou non n'est pas le problème puisque il l'a clairement fait. Le problème c'est pourquoi le nom divin même sous la forme du tétragramme n'apparait pas dans les évangiles (qui font parti du NT) où les paroles de Jésus sont rapportées.

Catipo ?

Lorqu'en Israël, on disait il est écrit, on citait bien entendu l'AT, mais il n'était pas nécessaire de le citer textuellement mot pour mot, on pouvait aussi l'arranger à sa manière, comme Jésus l'a fait d'ailleurs dans certains cas.
Et donc on peut penser que l'arrangement pouvait aussi concerner le nom divin.

La distinction dont je parle existe dans le NT pour peu qu'on accepte de croire que les copistes ont remplacé le tétragramme par Seigneur dans le NT. Ce qui est ton cas il me semble!?
J'usqu'à ce jour, tu n'as toujours pas fourni d'exemples probants démontrant que le Christ aurait vocalisé le tétragramme en dehors des dites citations.

Jésus n'a pas condamné la tradition judaïque consistant à substituer un terme au tétragramme à l'oral. Il avait pourtant tout loisir de le faire si cela lui avait été désagréable. Mais non, il n'a rien dit de tel, et donc tu n'as pas prouvé le contraire.

Ah bon et dans Marc 7:6-9 il dit quoi au sujet de la tradition rabbinique? Hors l'une des priorités des rabbins c'est justement de ne pas prononcer le Nom de Dieu! Donc Jésus condamne la tradition met il ne condamne pas la principale. D'autant plus que la BIBLE LE TEXTE ECRIT est clair sur l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu. La preuve en Malachie 3:16. Tu peux nous expliquer le point de vue de Dieu sur l'usage de son Nom et son importance dans ce verset? Bonne lecture

philippe83 a écrit : ↑09 oct.21, 02:42 Ah bon et dans Marc 7:6-9 il dit quoi au sujet de la tradition rabbinique? Hors l'une des priorités des rabbins c'est justement de ne pas prononcer le Nom de Dieu! Donc Jésus condamne la tradition met il ne condamne pas la principale. D'autant plus que la BIBLE LE TEXTE ECRIT est clair sur l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu. La preuve en Malachie 3:16. Tu peux nous expliquer le point de vue de Dieu sur l'usage de son Nom et son importance dans ce verset? Bonne lecture

Jésus n'ayant pas condamné toutes les traditions, on ne peut donc pas savoir si Marc chap 7 englobe celle ayant un rapport avec la prononciation du nom divin, d'autant plus que le cas qui y est rapporté concerne le détournement d'une loi mosaïque relative aux dons faits à Dieu.