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homere a écrit : ↑02 nov.20, 01:19 Le terme "périr" ne me gène pas, il a le même sens que "perdre", "disparaitre". Le sens du terme "périr" est éclairé par le texte lui-même qui indique dans le même verset : "personne ne pourra les arracher de ma main". Les élus ne peuvent pas être arrachés de la main de Christ, ils ne peuvent pas "périr" ou être "perdu". le contexte immédiat nous éclaire sur le sens de ce mot (périr").

Autrement, cela signifierait que les élus ne peuvent pas mourir ... Est-ce votre compréhension du texte ?

Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 et 15 :

"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15). La TOB : "aucun d’eux ne s’est perdu".

Jésus parle ici d'un accomplissement prophétique, mais qu'implique cet accomplissement ? Que Juda Iscariote a fait le choix de ne plus suivre le Christ, pareillement comment des élus pourraient faire naufrage dans leur foi ou être trouvés en opposition ardente, réservé pour le jour du jugement ?

Cela nous indique que l'être humain a sa part à faire, il a sa responsabilité. ainsi ce qui est mis en relief c'est la fidélité et l'intégrité des dits élus, c'est en cela qu'ils ne peuvent pas être arrachés, par contre si comme des branches greffées par exemple ils en viennent à agir au point de ne plus pouvoir être considérés comme non greffés, ils seront arrachés. De même pour les branches naturelles, je prend l'exemple de l'olivier. Car Dieu n'est pas partial.

a écrit :Jésus parle ici d'un accomplissement prophétique, mais qu'implique cet accomplissement ?

Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ... Un texte au présent et sous forme d'affirmations est-il un sens prophétique ?

A force de lire la Bible avec un prisme déformant, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous vous ne vous en rendez même pas compte.

homere a écrit : ↑02 nov.20, 03:34 Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ...

Ben oui ! Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu


Ca me semble clair.

H a écrit :"Lorsque j'étais avec eux, moi, je les gardais en ton nom, ce nom que tu m'as donné. Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon celui qui est voué à la perdition, pour que l'Ecriture soit accomplie (…) Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais" (Jean 17,12 et 15)

Je suis sidéré de constater à quel point certains sont incapables de comprendre un texte écrit .

Ici, que dit l'expression " aucun ne s'est perdu " ? C'est une constatation et uniquement une constatation.

On veut en faire une règle, mais dans ce cas nous aurions " aucun ne pouvait se perdre" qui traduit une impossibilité.

Pour comprendre un texte, j'utilise souvent une méthode infaillible. Je prends un exemple en utilisant exactement la même formule.

Ici je vous propose cette phrase : je suis instituteur, j'ai fait une sortie avec 15 élèves et aucun ne s'est perdu. Où voyez vous qu'aucun ne pouvait se perdre.. ???

Vous voyez, avec un exemple dépassionné, courant et facile à comprendre, on y arrive assez facilement.

homere a écrit : ↑02 nov.20, 03:34 Un TdJ est-il capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou exprime ... Un texte au présent et sous forme d'affirmations est-il un sens prophétique ?

A force de lire la Bible avec un prisme déformant, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous vous ne vous en rendez même pas compte.

Ben puisque tu sembles dire que seuls les TJ sont incapables de bien lire, moi qui n'ai pas pris le baptême d'eau avec des TJ, je peux te dire que cette parole qu'agé cite est exacte :


Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

Alors où te places-tu homere ? Parce que depuis le temps tu ne peux pas vraiment prétendre intellectuellement en tout cas ne pas avoir pris connaissance de la vérité.

Alors homere, sauvé pour toujours ? Même dans le NT tu trouveras des exemples du contraire pour les oints.

Bonjour mormon,
Non 'l'examen de rattrapage' comme tu dis (les 1000 ans) ne t'assureras pas le salut définitif car bien qu'âgé de 100 ans le méchant sera maudit (voir Isaie 65:20). Revoie donc ta copie cher ami. Ta petite plaisanterie semble donc être de mauvais goût.
Mais avant d'aller si loin dans le temps revenons à la question posée. De nos jours un élu qui ne suit pas les principes chrétien et qui retourne à son ancien mode de vie comme le fait remarquer Pierre en 2 Pi 2:20-22 que lui arrivera t-il? Est-il sauvé pour toujours quoiqu'il fasse?

a écrit :Ben oui ! Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Ca me semble clair.

Votre réponse est une illustration caractéristique d'une méthode de lecture de la Bible qui refuse de lire un texte pour lui-même en prenant en compte son sens et sa pensée. Votre réflexion quasi viscérale, nous citer un texte qui dit le contraire ... Comment concilier vous ces deux textes ? Que est le texte qui prendre le dessus sur l'autre ?

a écrit :Ici, que dit l'expression " aucun ne s'est perdu " ? C'est une constatation et uniquement une constatation.
On veut en faire une règle, mais dans ce cas nous aurions " aucun ne pouvait se perdre" qui traduit une impossibilité.

Si ce texte correspond à une constatation, c'est qu'il fait référence à un FAIT établi qui comporte une caractéristique : "ils ne se perdront jamais" ... C'est le caractère irréversible du constat ... Connaissez-vous le sens du mot "jamais" ou avez-vous zappé volontairement ce terme ?

Homère m'accuse de ne pas lire un texte comme il est écrit.

La première chose à faire est d'abord de vérifier comment il est écrit. C'est fondamentale .

Car Homère a très soigneusement choisi la version de la bible qui l'intéresse.

Comme je connais assez bien l'évangile de Jean, l'expression " ils ne se perdront jamais " m'a semblé suspecte.

Je suis donc allé sur ma traduction interlinéaire préférée pour contrôler.

La traduction la plus littérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours

Donc rien à voir avec l'idée qu'ils ne pourraient pas se perdre eux même.

Parole de vie traduit par : et jamais ils ne mourront.
La Colombe traduit par : elles ne périront jamais
Idem pour TOB.

Ainsi, ce texte indique ce qui attend ces brebis , la vie éternelle, et non pas l'idée qu'elles ne se perdront jamais, au sens où ce pronom personnel "se" est astucieusement utilisé par Homère.

En effet Homère utilise cette formule, étrangère au texte grec, comme elle pourrait l'être dans l'expression " ils ne se font pas du mal" avec pour leçon que ce serait eux mêmes qui ne pourrait pas se perdre à cause de leurs propres agissements.

Donc lire un texte comme il est écrit demande d'abord d'aller voir comment il est écrit et de vérifier que sa traduction en français est bien conforme à l'original. Or ici, le pronom personnel "se" n'apparaît pas dans le texte grec.

Et donc toute la théorie échafaudée par Homère tombe.

Seulement, comme trop souvent, c'est le voleur qui crie "au vol" !! Histoire de détourner l'attention.

Comme quoi certains on l'art de tordre les écritures.

a écrit :La traduction la plus littérale est celle ci : et je donne à eux la vie éternelle, et jamais ne périront pour toujours

"Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main". (Jean 10:28 TOB)

"je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 BdJ)

"Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamais en pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)

"Et moi, je leur donne la vie éternelle; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 NBS)

"Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 TMN)

Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=28

a écrit :En effet Homère utilise cette formule, étrangère au texte grec, comme elle pourrait l'être dans l'expression " ils ne se font pas du mal" avec pour leçon que ce serait eux mêmes qui ne pourrait pas se perdre à cause de leurs propres agissements.

Si vous lisiez le texte attentivement et sans esprit partisan, vous constateriez que les élus ne se perdront/périront JAMAIS parce que "personne ne pourra les arracher de ma main".

"Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main". (Jean 10:28 TOB)

"je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 BdJ)

"Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamais en pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)

"Et moi, je leur donne la vie éternelle; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 NBS)

"Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. (Jean 10:28 TMN)

Voici une série de traductions proposées par Homère.

Parmi elle, Homère a glissé volontairement deux traductions qui choisissent " ils ne se perdront jamais" et qui ne rendent pas le texte exactement .

Car l'idée de ce texte n'est pas que ces individus ne se perdent pas eux-mêmes, mais qu'ils ne soient pas perdus par Jésus d'où la fin du texte....

Evidemment, Jésus offre la vie éternelle à ces élus, mais plus tard, car je rappelle, à toute fin utile, que ces élus sont morts et que leur résurrection n'a lieu qu'au début des 1000 ans.

Comme ils devaient rester fidèles jusqu'à leur mort, une fois constaté qu'il n'auront pas volontairement pratiqué le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité ils auront la vie éternelle et ne périront donc jamais...

agecanonix a écrit : ↑03 nov.20, 00:41 "Moi, je leur donne la vie en pérennité; ils ne se perdront jamais en pérennité, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28 CHOURAQUI)

Chouraqui n'était pas du genre à prendre des libertés avec le texte et il était connu pour avoir la traduction la plus littérale qui soit, quitte à ne pas toujours être très clair.
Alors je suis allé vérifier le mot grec utilisé par Jean ajpovllumi et on retrouve le même mot utilisé par exemple en Jean 6:12 Lorsqu ’ils furent rassasiés, il dit à ses disciples : Ramassez les morceaux qui restent, afin que rien ne se perde
Ou encore Jean 17:12
Lorsque j’étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J’ai gardé ceux que tu m ’as donnés, et aucun d ’eux ne s’est perdu , sinon le fils de perdition, afin que l’Ecriture fût accomplie."

La traduction de Chouraqui respecte donc le texte même si une autre traduction peut être possible. Donc pas la peine de crier à la manipulation comme le fait Médico.

a écrit :Parmi elle, Homère a glissé volontairement deux traductions qui choisissent " ils ne se perdront jamais" et qui ne rendent pas le texte exactement .

Car l'idée de ce texte n'est pas que ces individus ne se perdent pas eux-mêmes, mais qu'ils ne soient pas perdus par Jésus d'où la fin du texte....

Evidemment, Jésus offre la vie éternelle à ces élus, mais plus tard, car je rappelle, à toute fin utile, que ces élus sont morts et que leur résurrection n'a lieu qu'au début des 1000 ans.

Vous êtes désespérant ... Avec ou sans "se", l'idée reste la même, ceux que Dieu a donné à Jésus, "ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main" ... Vous pinaillez sur des détails et vus ignorez l'essentiel. Ce texte nous renvoie à Jean 17,12 : "Je les ai préservés, et aucun d'eux ne s'est perdu".

Je rappelle que selon 1 Jean, ceux qui sont nés de Dieu ne peuvent pas pécher :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

C'est vrai.

Mais
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

C'est vrai aussi.

Cependant Jean a modulé ses paroles en disant :

Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous

Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste

Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère

Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.

C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...

C'est quand même pas compliqué ..

a écrit :"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

C'est vrai.

Mais
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

C'est vrai aussi.

Cela se nomme un paradoxe.

a écrit :Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.

C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...

Le texte ne se présente pas sous le forme que vous proposez dans votre exemple, l'auteur de l'épitre de Jean s'expriment sous la forme d'une AFFIRMATION, : "il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" ... Non seulement, c'est une affirmation mais en plus, l'auteur fournit une RAISON : "puisqu'il est né de Dieu".

La formule : "il ne peut pas pécher" , me semble sans ambiguïté, explicite et très claire ... Sauf pour un esprit partisan.

Pas d'autre réponse que celle là. Elle est claire sauf à penser à la folie chez Jean qui dirait une chose et son contraire..

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

C'est vrai.

Mais
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

C'est vrai aussi.

Cependant Jean a modulé ses paroles en disant :

Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous

Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste

Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère

Ainsi visiblement, en disant Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, Jean n'y croyait pas dans l'absolu.

C'est un vœu, un objectif à atteindre . C'est comme lorsque je disais à mon fils : un bon garçon ne ment pas...

C'est quand même pas compliqué ..Dans la réponse ci-dessus, vous avez l'exemple parfait de la mauvaise foi.

Homère dispose de 5 textes donc 4 de Jean qui stipule qu'un appelé peut pécher, il ne comprend pas l'esprit d'un seul et unique texte, et il appelle ça paradoxe.

Vous comprendrez que je ne perde pas mon temps à soigner les problèmes de logique d'un illustre inconnu.