Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[indian]

Ah bon ? En es tu sûr ?

pour le pere noel, oui. je me suis deja déguisé en pere noel, mon pere aussi.
Le Yeti, c'est comme le monstre du Loch Ness.
Les licornes, comme les bisounours.

[Energie vitale!]

Oui, puisque si tu ne le fais pas, tu as droit à un châtiment éternel. Où est l'amour quand on t'oblige à aimer sous peine de châtiment ?

L'amour, c'est la liberté ! Tant que tu n'auras pas compris ça, tu resteras esclave d'un dieu méchant et sanguinaire.

Non! Le châtiment éternel est pour ceux qui font volontairement et gravement du mal à leur prochain sans aucune repentance!

Pour moi, l'enfer, c'est subir l'exacte proportion de souffrance que l'on a infligé à son prochain, puis être ultimement rejeté par Dieu pour avoir refusé définitivement le bien et la vie! Pour en arriver là, il faut vraiment et consciemment le vouloir. C'est un très haut degré de vice!

Sinon, en effet, Dieu serait sadique et pervers! Mais un dieu comme cela n'existe que dans tes grossières caricatures qui méprise l'Evangile de Jésus! Libre à toi mais c'est un comportement stupide et non constructif!

Ajouté 22 minutes 32 secondes après :

NOn , les experiencers deviennent dans l'immense majorité agnostiques après leur expérience . Tu dis n'importe quoi . Les experiences EMi dans l'immense majorité des cas n'ont pas de rapport avec le religieux , la religion , et tout ce que les religions décrivent . Il devient justement plutôt problématique d'être croyant religieux pour aborder le problème de L'EMI , ça devient plus un obstacle qu'autre chose .
A noter que le Bardo Thodol semble faire penser que des bouddhistes Tibétains qui ne croient pas pourtant en dieu ni en l'âme ont vécu le même type d'expérience . Comme quoi, on ne voit pas le rapport entre l'âme , dieu et l'emi .

Ta vidéo confirme ce que je dis: il est question d'une lumière, d'amour et de transcendance! L'amour est une relation interpersonnelle, donc la lumière d'amour transcendante émane de l'être supérieur et l'incarne: Dieu est Amour dit la lettre attribuée à saint Jean! Pour aimer, il faut une conscience, une intelligence et une volonté: Donc la lumière d'amour des EMI est de Dieu et même, elle est Dieu Lui même!

Je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé de Dieu! C'est toi qui parle de religion ou de bible ou je ne sais quoi d'autre sur ce sujet!

C'est aussi ce qui me plait dans les EMI; bien que je sois chrétien et pratiquant dans le catholicisme, je me réjouie que Dieu rejoigne qui il veut et quand il veut indépendamment d'une appartenance confessionnelle: Dieu est tout puissant sur la création et souverainement libre!

Après, je n'ai rien contre l'agnosticisme, au contraire! Mais toi tu te pose comme athée! Tu n'as donc pas l'humilité de te dire agnostique et de reconnaitre ton ignorance!

Pour moi, si je me disais agnostique, je renierais tout ce que je perçois de l'œuvre de l'unique créateur de l'univers! Ce serait une faute contre ma conscience! Donc, je ne fais pas semblant d'être humblement agnostique! Je rends témoignage à la vérité sur Dieu et à propos de Jésus! Je ne propose même pas à d'autres de devenir catholique, je rends témoignage à l'humanité et à la sagesse de Jésus que la foi catholique soit fondée ou pas!

Avant d'être monothéiste ou chrétien, je suis un être humain: il n'y a pas de fraternité humaine sans une origine commune: Notre Père dont parle Jésus!

Enfin, je te propose un témoignage sur les EMI de Patrick Theillier, médecin catholique chargé de juger scientifiquement toutes les déclarations de miracles à Lourdes pendant plusieurs années (en 163 ans, seulement 70 miracles sur 7000 déclarés ont été officiellement reconnus à Lourdes, dossiers médicaux à l'appui):

https://www.youtube.com/watch?v=WY-ilN31g80

Pour certains des miracles de Lourdes:

https://www.youtube.com/watch?v=hsHKD2itzuE&t=423s

Non seulement il est compétent mais il a le mérite de chercher à rester objectif!

[MonstreLePuissant]

Non! Le châtiment éternel est pour ceux qui font volontairement et gravement du mal à leur prochain sans aucune repentance!

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Tu te fabriques tes propres doctrines.

Pour moi, l'enfer, c'est subir l'exacte proportion de souffrance que l'on a infligé à son prochain, puis être ultimement rejeté par Dieu pour avoir refusé définitivement le bien et la vie! Pour en arriver là, il faut vraiment et consciemment le vouloir. C'est un très haut degré de vice!

Tu as bien écrit : "pour toi". Tu as donc un christianisme sur mesure avec un dieu sur mesure !

Sinon, en effet, Dieu serait sadique et pervers! Mais un dieu comme cela n'existe que dans tes grossières caricatures qui méprise l'Evangile de Jésus!

Son comportement passé démontre qu'il est sadique. Toi évidemment, tu te fais des films.

Libre à toi mais c'est un comportement stupide et non constructif!

C'est un peu comme si un pédophile avait violé 50 fillettes, et que toi, tu penses qu'il est gentil, et qu'il est stupide et non constructif d'imaginer qu'il est un monstre.

Il serait bon que tu reviennes sur terre de temps à autre, tu ne crois pas ?

[ChristianK]

Un Fil riche en questions métaphysiques!

Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .

De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .

Confond début et création. Une création peut être ab aeterno comme dit St Thomas.
Ensuite, oui , s’il y a un début le temps commence avec, continue le même philosophe car le temps dépend du changement dont il est la mesure. Pas de changement, pas de temps (terrestre du moins)

Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu .
C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "

La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .

Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
D’autre part l’athéisme est dans le même cas : il doit avoir une conception de ce dont il affirme l’inexistence.

D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .

Ridicule. ON ne trouve un être immatériel en aucun lieU par définition (comme le nombre 5). Donc quand on le trouve, on déduit en mëme temps qu’il existe hors de tout lieu.
Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.

Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .

Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .

Encore de l’ignorance crasse. Le caté dit que Dieu est un pur esprit infiniment parfait, Aristote qu’il est un pur être en acte et à ce titre une intelligence pure pensée. C’est exactement la même chose. Ce qui est vrai c’est que le Dieu du Xtianisme ajoute des propriétés supplémentaires.

Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .

" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .

Oui, ce serait panthéiste, et il n’y pas de création dans le panthéisme. Mais les causes secondes terrestres ne sont pas chez le créateur directement, et les effets sont extérieurs à lui. Une œuvre est présente chez un artiste mais existe aussi en dehors.

La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.

Il y a de nombreuses guérisons inexpliquées. D’ailleurs même dans le cas contraire ca ne prouverait pas l’inexistence de Dieu. La majorité des déistes ne croient pas aux miracles

L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories.

Aucune importance, la question relève de la philo.

"Dieu" est COMPLETEMENT sorti du champ scientifique, nous permettant d'abandonner les stupides idées bibliques comme réponses à nos questions.

Avec le Dieu de la Bible, pas de Théorie de l'Evolution. La science a tué Dieu.

Ridicule. La science ne dit rien sur l’inexistence de Dieu.

Le plus cruel et stupide des Dieux, voici ce qu'est le Dieu des Monothéistes! Jaloux, menteur, cruel, xénophobe, misogyne, tueurs d'enfants et d'innoncents, inconstant,

Non, ca ne concerne aucunement le Dieu des philosophes ou des déistes. Ne pas confondre antichristianisme et athéisme.
Dieu donne la vie à tous et il la reprend à tous, c’est forcé et normal, ses droits ne sont pas ceux des hommes.

Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers,

Faux chez les philosophes théistes tel Spinoza, Kant et leurs disciples

Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?

Créateur est hors du champ scientifique, mais pas l’idée que l’univers a eu besoin d’un plein d’hydrogène à un moment donné.
Il est nécessaire qu’il y ait une raison d’être à tout mais pas une cause. Il est nécesaire que les effets aient des causes,ie.les phénomènes et êtres contingents

Disons que le croyant religieux en est réduit à croire à l'aveuglette , sans jamais pouvoir vérifier ses thèses .

Non, croire que César est mort le 15 mars est sans vérification (Pas de déduction ni observation) et est raisonnable.

L'ouverture d'esprit c'est l'agnostisme , pas la religion .
La religion est plutôt une fermeture d'esprit qu'autre chose .

Si quelqu’un ne croit pas quelque chose de crédible il est aussi fermé.

inutile, car Vic ne changera pas sa vision d'un poil.

Aucune espèce d’importance car il a très vraisemblablement connu des problèmes psychoaffectifs profonds avec sa religion d’origine.

Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !

Aristote c’est pas les croyants. Ensuite les philosophes ne disent aucunement que tout a une origine mais que ce qui est est contingent a une origine (dans le langage d’aristote : tout ce qui est un mélange d’être en puissance et d’être en acte.)

Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .

Aucune importance ce serait de toute facon au dela de la physique. Ensuite l’origine ne concerne que la création ab initio, comme dans la bible, pas la création ab aeterno dont traitait, entre autres, St Thomas.

Partons du principe que rien ne vient de rien, et que l'univers n'a pas émergé ex-nihilo. Puisque rien ne vient de rien, tout ce qui existe a toujours existé.

Très juste en un sens si dans tout ce qui existe on inclut Dieu, qui effectivement a toujours existé. Mais à l’intérieur de tout ce qui existe il peut y avoir une 2e section qui a commencé.

De fait, quand tu parles d'une « entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers », tu commets plusieurs erreurs.

1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.

Très juste, imaginer est impossible et on le reconnait depuis des siècles. ON utilise l’analogie. Dieu est comme une conscience.

2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.

Si, elle peut, car c’est une autre « conscience »

Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?

Non, car lui a le droit et nous non. Son amour s’étend au bien commun général, et c’est par amour du bien commun que des maux sont parfois nécessaires.

Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel

Anthropomorphisme qui projette les règles qui s’appliquent à l’homme à Dieu.
Dieu donne vie à chaque seconde et la retire à tous à chaque seconde. Il ne doit rien.

La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .

Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .

Anthropomorphisme. La conscience divine est sans développement et immuable. Il reste vrai qu’une conscience a toujours un objet. Cet objet de la conscience de Dieu, c’est lui-mëme (pensée qui se pense elle-même sit Aristote)

croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.

Donc Croire que Dieu n’existe pas (athéisme fort ) non plus.

D’autre part tous les principaux philosophes rationalistes , de Descartes à Hegel, furent théistes. Et Dieu sait si la logique était importante pour eux.

la croyance permet de donner une réponse à tout alors que la science accepte le fait de ne pas savoir, d'avoir plusieurs hypothèses voire accepter l'idée qu'il existe peut être une solution à laquelle personne n'a encore pensé.

Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.

Rien à voir avec les croyants, au premier chef les philosophes font ainsi, les croyants ensuite avec d’autres moyens . Il est logique que l’entité n’ait pas d’origine pcq elle explique les autres. Et c’est justement pcq elle n’a pas d’origine qu’elle rend le tout plus compréhensible (malgré des limites à la compréhension du transcendant).

Pour reprendre l'image favorite de beaucoup de croyants, celle de la montre : dire qu'une montre est apparue par hasard semble irréaliste mais dire qu'elle a été produite par un horloger invisible qui n'a ni début, ni fin et qui a crée cette montre par la seule force de sa pensée ne semble pas plus réaliste.

Ne pas confondre causalité seconde et causalité première. La montre n’est qu’une analogie et certes la création de toute la matière sera d’un ordre différent. Force de sa pensée est irréaliste si on prend pensée de facon anthropomorphique.

D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce qu'ils savent et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" tout simplement !

Exact, mais dire que Dieu n’existe pas c’est aller au dela de ca. C’est croire.
Ensuite Aristote ou Spinoza c’est pas les croyants

Un Dieu qui crée ex-nihilo, c'est absurde !

Maintenant, on peut aisément imaginer quelque chose qui a toujours existé, mais il ne peut créer qu'à partir de lui même. C'est ça la logique que les croyants refusent préférant se créer un être magique.

Ben non, c’est exactement ce qu’ils disent! Ex-nihilo signifie sans entité du même genre au départ. Les hommes créent beaucoup, mais pas ex nihilo, ils ont un matériel de départ.

Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .

Tout ne doit pas avoir de cause, sauf dans un sens très spécial impliquant causa sui, discuté par Descartes et Arnauld.

Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .

C’est un concept important de Spinoza, que tu cites et aimes tant parait –il

« Ethique définition 1
Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.
Per causam sui intelligo id cujus essentia involvit existentiam sive id cujus natura non potest concipi nisi existens. »

Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .

Il est pas physique donc pas de lois physiques; il est la cause de l’existence des lois physiques.

Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .

Non, car il peut être déduit au lieu d’observé. Et le principe de causalité est métaphysique d’abord, physique ensuite , et encore. 2+2=4 n’est pas une loi physique.

Hors si ce dieu est infini , il en devient nécessairement hors de la portée de la conscience humaine qui elle est limitée pour appréhender une conscience infinie . Ce dieu défini comme infini devient donc impossible à démontrer pour l'être humain .

Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence

Aristote et Spinoza offrent des vérifications ou leur équivalent. Mais pas en labo.
La doctrine de l’analogie et de la via negativa résout le problème de l’infini.

J'ajouterais que non seulement nous n'avons pas les réponses mais pas non plus les moyens, capacités de les trouver vu que pour vérifier il faudrait aller au delà du mur de Planck ce qui est impossible et le sera peut être toujours.
A mon avis, c'est là, la différence majeure entre un croyant et un incroyant, l'incroyant accepte de ne pas savoir,

C’est une question de philo métaphysique et pas de physique. Spinoza n’a rien à voir avec Planck.
Ensuite il est raisonnable de croire le plus plausible.

La bible n'est pas un livre objectif sur la biographie de jésus , pour la bonne raison qu'il a été écrit par des adeptes . Si on demandait aux adeptes du gourou Raél ( claude morillon ) de faire une biographie de leur prophète , ils décriraient qu'il est un extra terrestre et qu'il fait des voyage interplanétaires en soucoupe volante et qu'il a des supers pouvoirs .
Quel objectivité pourrait on tirer d'une telle biographie du personnage Claude Morillon par ses adeptes ? Pas grand chose justement .

Excellent exemple sur l’argument d’Autorité. Les fidêles de Rael croient en l’athéisme sur crédibilité de Rael, à l’aide de Fondements et indices : sa personnalité, son passé d’ado des 60s, sa moralité, sa sainteté etc. Idem pour le Xt.
ON compare la crédibilité des personnes pour ensuite se prononcer sur leur message, et ce en tous domaines.
Ensuite, oui , il faut tenter de mettre la main si possible sur des témoignages contradictoires qui servent de test. Sinon il faudra évaluer aussi à leur tour la crédibilité des témoins secondaires qui rapportent les paroles du maitre.

la bible n'est pas un livre de logique . Il ne peut pas servir à démontrer .

Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science

Exact, c’est un livre de religion, et l’argument d’autorité n’ est pas démonstratif, mais peut atteindre à la certitude morale.
Ensuite il y a des cotés mixtes :je suis celui qui qui suis de la bible correspond à l’être en acte pur d’aristote. En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.

Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !

Non pas du tout. St Thomas ajoute beaucoup et l’omniprésence vient de la création continuée, absente chez Aristote

Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.

Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.

FAUX car le philosophe théiste est d’accord avec le croyant en l’athéisme sur ce point : l’être contingent créé et l’être nécessaire incréé sont 2 modélisations de l’existant, au sens de tout ce qui existe

si ton dieu créé ex-nihilo (donc à partir du néant), alors nous provenons effectivement du néant, ce qui est contradictoire.

Néant veut dire néant de créé, pas néant absolu. Dieu est cause et il est être. C’est justement pcq nous ne pouvons provenir du néant qu’il faut que Dieu crée. Il y a néant de matériaux préexistants, pas néant de cause efficiente

Ceci prouve une fois de plus que la logique du croyant est absurde. Elle dit qu'on ne provient pas du néant, mais que l'on est créé à partir du néant

Interprétation infantile. Et ce n’est pas le croyant, mais le philosophe théiste d’abord.

Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?

Voir Aristote, c’est exactement ce qu’il dit. Et il est l’inventeur de la logique (organon). Et de la philo morale…

Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.

Faudrait voir ou est la terreur chez Platon et Aristote… Un peu de précision.

Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Aristote ne part pas de ce principe pour arriver à un pur esprit infiniment parfait.
On sait depuis longtemps que le terme image est très très analogique dans le contexte, pour éviter l’anthropomorphisme.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

Aristote et Spinoza c’est pas le croyant. Ensuite, le simplisme matérialiste est incapable d’imaginer , entre autres, que le libre arbitre de la conscience ne peut s’expliquer par le déterminisme de la matière.
Le croyant peut très bien connaitre le matérialisme et constater ses insuffisances.

Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là

Non car à partir ne veut pas dire EN lui-mëme (panthéisme)

Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition

En un sens vrai chez Spinoza, tu es un mode d’un des attributs divins.
Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).

[vic]

Energie vitale a dit : Ta vidéo confirme ce que je dis:
Je n'ai pas parlé de religion, j'ai parlé de Dieu! C'est toi qui parle de religion ou de bible ou je ne sais quoi d'autre sur ce sujet!

La vidéo explique que les gens qui ont fait cette expérience d'EMI deviennent dans l'immensité des cas agnostiques dans leur vie , c'est le contraire de ce que tu énonces .Selon toi ils croiraient en dieu . Hors toutes les personnes sur le plateau l'ont démenti . L'agnostisme n'est pas croire en dieu . La question de dieu leur a même clairement été posée , ils ont répondu qu'ils n'y croyaient pas , pas plus qu'aux religions , et que leur expérience n'avait rien à voir avec ça .

Energie vitale a dit : Ta vidéo confirme ce que je dis: il est question d'une lumière, d'amour et de transcendance!

Non , il est question d'amour mais pas dans toutes les expériences EMi , du reste une des personnes sur le plateau , un homme dit qu'il n'a pas ressenti d'amour durant son expérience , mais quelque chose de normal , rien d'une sensation extraordinaire ou même transcendante .
Ensuite l'amour ne prouve pas dieu , on peut aimer sans un dieu , dieu n'a rien à voir avec l'idée d'amour .
C'est toi qui recompose leur expérience par le prisme de ta culture personnelle religieuse .
Tu t'appropries leur expérience , pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent sur le plateau tv .

[Energie vitale!]

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Tu te fabriques tes propres doctrines.



Tu as bien écrit : "pour toi". Tu as donc un christianisme sur mesure avec un dieu sur mesure !



Son comportement passé démontre qu'il est sadique. Toi évidemment, tu te fais des films.



C'est un peu comme si un pédophile avait violé 50 fillettes, et que toi, tu penses qu'il est gentil, et qu'il est stupide et non constructif d'imaginer qu'il est un monstre.

Il serait bon que tu reviennes sur terre de temps à autre, tu ne crois pas ?

Cela s'appelle la libre-pensée! Jésus rend libre! Je ne suis pas juif, je suis messianique/chrétien: je découvre la bible par Jésus, l'accomplissement!

Sinon, tu es toujours dans ta caricature qui prend l'ancien testament pour réduire la portée philosophique et théologique de l'Evangile de Jésus!
C'est comme si je prenais la réalité de la traite des noirs pour réduire à néant la portée philosophique de la charte des droits de l'homme et du citoyen! C'est stupide, désolé!

[vic]

Christina k a dit : Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.

Une conception imparfaite , c'est la même chose que de dire que dieu est indéfini , puisqu'il reste en dehors de notre portée intellectuelle d'une manière ou d'une autre . Si tu regardes par le trou d'une serrure , et que penses voir un serpent , cela prouve t'il que c'est un serpent et pas la trompe d'un éléphant et que ta vision réduite ne te trompe pas sur toute la longueur ? Pour moi la vision de dieu de ces philosophes reste un fantasme , rien de plus . Ils n'ont jamais rien démontré sur l'existence de ce dieu , à aucun moment , mais simplement démontré leurs propres fantasmes .

Christian k a dit : Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.

je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas , mais qu'on ne pouvait pas le trouver , et que donc son existence restait indéfinie , et que croire en dieu était la même chose que croire en l'indéfini .
J'ai simplement démontré qu'il était impossible de trouver ce dieu, puisqu'il est immatériel , donc n'existe nulle part en particulier . Si tu parles d'un dieu que tu ne peut pas trouver , il est purement imbécile de prétendre quoi que ce soit sur des qualités que tu pourrais lui trouver .Du reste tu ne peux même pas démontrer que ce que tu ne peux pas trouver existe ou pas , c'est indéfini. On retombe toujours sur cette idée d'indéfini. Croire en dieu c'est croire en l'indéfini .

Christiian k a dit : Anthropomorphisme. La conscience divine est sans développement et immuable.

Personne ne peut définir ce dieu parce que personne ne peut le trouver, le définir comme immatériel le rend nécessairement introuvable ensuite .
Encore une fois , tu fantasmes sur un dieu que tu ne peux pas trouver , parce qu'immatériel , donc qui n'existe nulle part en particulier .Tu essais de trouver une définition sur ce que tu ne peut pas trouver .Tu tournes en rond dans ton bocal .

Christian k a dit : En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.

La philo morale c'est probablement très anthropomorphique ou arbitraire , ça ne touche pas nécessairement à l'universel .

Christian k a dit à Monstre le puissant : FAUX car le philosophe théiste est d’accord avec le croyant en l’athéisme sur ce point : l’être contingent créé et l’être nécessaire incréé sont 2 modélisations de l’existant, au sens de tout ce qui existe

Personne ne peut vérifier qu'un être immatériel ( dieu ) existe ou non , parce qu'on ne peut nullement trouver un tel être , puisqu'il i ne serait rien en particulier du fait de son immatérialité .Ce dieu n'est rien d'autre que la caricature de l'indéfini .

Le croyant tourne en rond dans son bocal , pour prouver dieu il doit le définir , et en le définissant comme immatériel , il se condamne à jamais pouvoir le trouver , puisqu'il n'est plus rien en particulier .Ce dieu n'est donc rien d'autre qu'une caricature de l'indéfini .

Christian k a dit à Monstre le puissant : Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).

Quel rapport avec ton dieu , tu n'es pas la cause 1ère de l'univers et la poterie n'est pas l'univers .
Pourquoi te prends tu comme exemple pour décrire ton dieu ?
Pourquoi compares tu l'univers à une poterie ?
C'est bien de l'analogie à trous balles ça .

Soit ce dieu est l'ensemble des causes et des effets , et il ne crée rien puisque tout est déjà là . Soit il n'est pas l'ensemble des causes et des effets et il n'est pas dieu .

La création tel que le décrit la bible est impossible sur un plan logique et philosophique .

[Energie vitale!]

La vidéo explique que les gens qui ont fait cette expérience d'EMI deviennent dans l'immensité des cas agnostiques dans leur vie , c'est le contraire de ce que tu énonces .Selon toi ils croiraient en dieu . Hors toutes les personnes sur le plateau l'ont démenti . L'agnostisme n'est pas croire en dieu . La question de dieu leur a même clairement été posée , ils ont répondu qu'ils n'y croyaient pas , pas plus qu'aux religions , et que leur expérience n'avait rien à voir avec ça .



Non , il est question d'amour mais pas dans toutes les expériences EMi , du reste une des personnes sur le plateau , un homme dit qu'il n'a pas ressenti d'amour durant son expérience , mais quelque chose de normal , rien d'une sensation extraordinaire ou même transcendante .
Ensuite l'amour ne prouve pas dieu , on peut aimer sans un dieu , dieu n'a rien à voir avec l'idée d'amour .
C'est toi qui recompose leur expérience par le prisme de ta culture personnelle religieuse .
Tu t'appropries leur expérience , pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent sur le plateau tv .

Tu as toujours l'art de choisir ce qui t'arrange dans ton idéologie! La grande majorité des personnes ayant connu une EMI parle d'un amour immense et incomparable en lien avec la lumière! L'amour implique au moins 2 personnes, il est interpersonnel! Cela confirme l'idée de la conscience supérieure, immatérielle, personnelle: bref, Dieu créateur et Amour. CQFD!

Pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!

[MonstreLePuissant]

Cela s'appelle la libre-pensée! Jésus rend libre! Je ne suis pas juif, je suis messianique/chrétien: je découvre la bible par Jésus, l'accomplissement!

Sinon, tu es toujours dans ta caricature qui prend l'ancien testament pour réduire la portée philosophique et théologique de l'Evangile de Jésus!
C'est comme si je prenais la réalité de la traite des noirs pour réduire à néant la portée philosophique de la charte des droits de l'homme et du citoyen! C'est stupide, désolé!

L'évangile de Jésus ? Jésus n'a rédigé aucun évangile que je sache. Il ne s'adressait qu'aux juifs. Ce même Jésus que tu vénères, avait prévu de revenir rapidement, avant la fin de sa génération. Et 2000 ans plus tard, rien !!!!

Tu as le droit de vénérer Jésus si tu veux, ce n'est pas un problème. Mais ça ne fait pas de toi quelqu'un de meilleur par rapport aux autres. Tu n'auras pas plus, ni mieux que les autres qui ne vénèrent pas Jésus.

Moi, la philosophie qui consiste à massacrer des gens parce qu'ils ne t'aiment pas, ça ne m'intéresse pas. Tu peux donc garder ton christianisme sur mesure. Ce n'est pas un problème. Mais tu ne convaincras personne avec tes arguments bidons, et ta démonstration logique, c'est clairement du pipo.

Pour moi, la vie est beaucoup plus simple ! Je n'ai rien d'autre à faire que vivre pleinement. Il n'y a ni exigence, ni châtiment.

« Le Pouvoir Absolu n'exige absolument rien. »
« L'amour n'a pas d'exigences. Voilà pourquoi c'est de l'amour. »

[Estrabolio]

Qu'est ce que l'amour ? Un ressenti, la réaction d'un être vis à vis d'un autre être. On peut même éprouver de l'amour pour quelqu'un qui n'existe pas réellement comme le héros d'un roman.
D'un point de vue pragmatique et scientifique, l'amour est dû à la libération d'un cocktail d'hormones dans le cerveau de celui qui le ressent et cette libération est décidée par le cerveau de la personne elle même.
Il s'agit donc d'une réaction de la personne exactement comme la peur, la douleur etc.
En cas de grand stress, on sait que le cerveau libère des endorphines et de l'ocytocine, les mêmes hormones qu'on va retrouver dans des relations amoureuses !
Il y a donc une explication simple, scientifique et logique à cette sensation d'amour intense.

Evidemment, ceux qui veulent y voir quelque chose de magique peuvent toujours y mettre une transcendance, une expérience mystique.... je n'ai rien contre mais qu'on arrête d'imposer cela comme quelque chose d'incontournable, de certain etc.

[Energie vitale!]

L'évangile de Jésus ? Jésus n'a rédigé aucun évangile que je sache. Il ne s'adressait qu'aux juifs. Ce même Jésus que tu vénères, avait prévu de revenir rapidement, avant la fin de sa génération. Et 2000 ans plus tard, rien !!!!

Tu as le droit de vénérer Jésus si tu veux, ce n'est pas un problème. Mais ça ne fait pas de toi quelqu'un de meilleur par rapport aux autres. Tu n'auras pas plus, ni mieux que les autres qui ne vénèrent pas Jésus.

Moi, la philosophie qui consiste à massacrer des gens parce qu'ils ne t'aiment pas, ça ne m'intéresse pas. Tu peux donc garder ton christianisme sur mesure. Ce n'est pas un problème. Mais tu ne convaincras personne avec tes arguments bidons, et ta démonstration logique, c'est clairement du pipo.

Pour moi, la vie est beaucoup plus simple ! Je n'ai rien d'autre à faire que vivre pleinement. Il n'y a ni exigence, ni châtiment.

« Le Pouvoir Absolu n'exige absolument rien. »
« L'amour n'a pas d'exigences. Voilà pourquoi c'est de l'amour. »

Les évangiles (ou leurs prémices, leur trame) ont été rédigés moins de 100 ans après la crucifixion de Jésus (entre 35 et 80 ans environ)! Par rapport à l'ancien testament, c'est très rapide! Il est très probable qu'en 2000 ans de christianisme des rajouts et réagencements aient été fait mais le cœur du message est resté intact! Donc, les évangiles sont plutôt fiables.

Pour ce qui est d'être meilleurs par rapport aux autres, ça n'a pas d'importance! Ce qui caractérise une sagesse, c'est qu'elle contribue à améliorer objectivement les personnes. Pour la sagesse de Jésus, des millions de personnes ont été transformées en mieux! D'autres sont restées étanches malheureusement!

Après, je me réjouie que tu vivent pleinement; mais la sagesse dont je parle nous appelle à nous décentrer de nous même et à nous tourner librement vers notre prochain, spécialement les plus démunis et les plus pauvres! C'est ce que Dieu attend de nous! Connais-tu la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16, 19-31)? Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit! Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!

Pour ce qui est de convaincre, à chacun de voir! Les arguments que je développe sont inspirés d'autres penseurs pas forcément chrétiens ou monothéistes; pour moi, cela m'a nourri dans ma foi; je sais que c'est aussi le cas pour d'autres; pour ceux qui n'y voient pas la logique, ils leur suffit de passer leur chemin et d'aller voir ailleurs!

Pour ta grossière caricature: que tu sois étroit d'esprit, c'est ton choix! Bien d'autres personnes font un autre choix (même sur ce forum), heureusement!

[PenséeZ]

Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit! Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!

Je t'invite à regarder ces vidéos de l'excellent Monsieur Phi:

https://www.youtube.com/watch?v=6U9WBN0Sck8

https://www.youtube.com/watch?v=Ffd55-hAaGE

Aimer son prochain, l'aider, l'écouter, donner à manger aux plus démunis, ne sont pas des agissement ou des qualités qui n'appartiennent qu'aux croyants. Evidemment, beaucoup de croyants se dévouent, mais il en va de même pour les tenants d'autres religions, et pour les athées. Il n'y a rien de nécessairement religieux dans le fait d'aimer son prochain, ou de vouloir son bien.

[Estrabolio]

Aimer son prochain, l'aider, l'écouter, donner à manger aux plus démunis, ne sont pas des agissement ou des qualités qui n'appartiennent qu'aux croyants. Evidemment, beaucoup de croyants se dévouent, mais il en va de même pour les tenants d'autres religions, et pour les athées. Il n'y a rien de nécessairement religieux dans le fait d'aimer son prochain, ou de vouloir son bien.

Bonjour PenséeZ,
Il n'y a même pas besoin d'être humain !
Prenons l'exemple de la bécasse, cet animal est capable de se faire des pansements et même de soigner une fracture mais on a trouvé une bécasse avec le bec pansé !
Or, il est impossible à l'animal de panser lui même son bec, une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer et il est donc blasphématoire de chercher chez l'animal quelque chose qui n'existe forcément que chez l'humain, image de Dieu....
Bonne journée, ici la pluie, encore, toujours..... peut être le début du Déluge

[PenséeZ]

Bonjour PenséeZ,
Il n'y a même pas besoin d'être humain !
Prenons l'exemple de la bécasse, cet animal est capable de se faire des pansements et même de soigner une fracture mais on a trouvé une bécasse avec le bec pansé !
Or, il est impossible à l'animal de panser lui même son bec, une autre bécasse a donc pris soin de celle-ci !
On trouve ce type de comportement gratuit dans le monde animal mais des siècles d'obscurantisme religieux ont empêché de vraiment étudier cela car, évidemment, pour les croyants, seul l'homme peut aimer et il est donc blasphématoire de chercher chez l'animal quelque chose qui n'existe forcément que chez l'humain, image de Dieu....
Bonne journée, ici la pluie, encore, toujours..... peut être le début du Déluge

Bonjour Estrabolio!

J'espère que tu vas bien.

Tu as entièrement raison! Mais certains croyants ne manqueront pas d'y voir l'oeuvre de Dieu!

As-tu commencé ton arche?

[MonstreLePuissant]

Pour la sagesse de Jésus, des millions de personnes ont été transformées en mieux!

Et des millions d'autres ont massacré au nom de ce même Jésus pour imposer le christianisme. Est ce que le christianisme a rendu le monde meilleur ? NON ! Si c'était un si extraordinaire sagesse, alors elle aurait produit de bonnes choses, et non des guerres et des massacres.

Pourquoi le christianisme ne pouvait être qu'un échec ? Parce qu'il se fonde sur l'idée que l'homme est mauvais par nature, et qu'il a besoin d'être sauvé par un type qui se sacrifie. Il enseigne que l'amour est conditionnel. Dieu ne t'aime que si tu l'aimes et si tu lui obéis, sinon il te tue.

Une vraie sagesse produit des sages, et pas des meurtriers. Elle produit l'amour inconditionnel, et non la peur du châtiment.

mais la sagesse dont je parle nous appelle à nous décentrer de nous même et à nous tourner librement vers notre prochain, spécialement les plus démunis et les plus pauvres! C'est ce que Dieu attend de nous!

C'est ce que le dieu que tu t'es choisi attend de toi. Alors si ça peut te faire plaisir, fais le ! Personnellement, je ne me sens pas concerné par les exigences de ton dieu.

Aimer ne se fait pas sous la menace du châtiment, c'est gratuit!

Pas pour le dieu que tu vénères. Aimer ton Dieu est un commandement, donc une obligation sous peine de châtiment.

(Matthieu 22:36-38) Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Tout comme tu es obligé d'aimer ton prochain sous peine de châtiment. Pour moi, l'obligation d'aimer Dieu ou ton prochain sous peine de châtiment font que les gens ne sont pas sincères. Ils feignent l'amour et se persuadent que c'est de l'amour, alors qu'ils n'agissent que par intérêt pour ne pas subir le châtiment.

Le châtiment est une promesse adressée aux mauvais qui ne se repentent pas. Il y a donc un point de non retour dans le mal mais aussi dans l'égoïsme et l'indifférence (il y a un moment où ne pas partager devient de l'exploitation et du vol)!

Mauvais ? Mais qu'appelles tu mauvais ? Pour Jésus et les premiers chrétiens, un homosexuel est mauvais, et mérite le châtiment éternel. Quelqu'un qui n'a pas la foi est mauvais et mérite le châtiment éternel.

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

(1 Corinthiens 6:9-10) Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Pour ce qui est de convaincre, à chacun de voir! Les arguments que je développe sont inspirés d'autres penseurs pas forcément chrétiens ou monothéistes; pour moi, cela m'a nourri dans ma foi; je sais que c'est aussi le cas pour d'autres; pour ceux qui n'y voient pas la logique, ils leur suffit de passer leur chemin et d'aller voir ailleurs!

Il y a toujours eux des gens pour aimer l'esclavage. Mais il y en a d'autres qui aiment la liberté, et je suis de ceux là.