Un Fil riche en questions métaphysiques!
vic a écrit :
Il n'y a rien de logique à parler de création du monde par un dieu .
De toutes façons il ne peut y avoir de début de l'univers . Le début du temps ça n'a aucun sens en soi , puisque le terme début est déjà une représentation du temps , de ce qu'on se fait du temps .
Donc la notion de début de l'univers est non objective .
Et si il y a temps , ça veut dire que les choses s'y déroulent déjà .
Confond début et création. Une création peut être ab aeterno comme dit St Thomas.
Ensuite, oui , s’il y a un début le temps commence avec, continue le même philosophe car le temps dépend du changement dont il est la mesure. Pas de changement, pas de temps (terrestre du moins)
Tous ces philosophes qui parlent de dieu comme cause 1ère ne définissent jamais ce dieu .
C'est exactement la même chose que de dire "l'indéfini est dieu" . Et "l'indéfini est la cause 1ère" . Ou encore "nous ne savons rien de l'origine du monde ni ce qui en est la cause "
La réalité c'est que ces philosophes qui ont voulu démontrer dieu ne l'ont jamais défini , argumentant que dieu est nécessairement inconcevable pour l'homme car l'homme serait limité par son intelligence pour l'appréhender .
Mais de l'autre coté , ces philosophes ont essayé de prétendre que ce dieu qu'on ne pourrait pas concevoir , parce qu'il serait hors de notre portée intellectuelle existait . Ce qui est un non sens en soi sur le plan logique .
En logique il faut d'abord poser une définition précise de ce que l'on veut prouver. Si cet objet qu'on veut prouver est indéfini , alors on ne peut pas prouver qu'il existe plutôt que pas .
Ignorance crasse. Les philosophes d’aristote à Spinoza ont donné une bonne dose de précisions sur Dieu, mais avec prudence, usant de La notion d’analogie, et soulignant la différence avec les objets matériels accessibles aux sens. Donc ils disent qu’on peut très bien concevoir Dieu, mais de facon imparfaite.
D’autre part l’athéisme est dans le même cas : il doit avoir une conception de ce dont il affirme l’inexistence.
D'autres part , souvent ces philosophes décrivent ce dieu comme un principe immatériel , hors c'est donc un être qu'on ne peut trouver nulle part en particulier . Puisque cet être ne peut être vu nulle part en particulier ( puisqu'immatériel ) Il est donc grotesque de prétendre qu'on puisse trouver cet être quelque part en particulier pour en prouver l'existence ensuite .
Ridicule. ON ne trouve un être immatériel en aucun lieU par définition (comme le nombre 5). Donc quand on le trouve, on déduit en mëme temps qu’il existe hors de tout lieu.
Cette objection est le bébête Dieu n’existe pas pcq on ne le voit pas.
Ce qui est encore plus drôle c'est que les chrétiens voient dans la thèse d'aristote le dieu du christianisme . Comme si aristote avait dit " je définis le dieu dont je parle comme étant le dieu de la bible et des évangiles " .
Hors le dieu d'arristote ne semble pas avoir grand chose à voir avec le dieu chrétien ,pas plus que le dieu de spinoza ressemble au dieu des chrétiens .
Encore de l’ignorance crasse. Le caté dit que Dieu est un pur esprit infiniment parfait, Aristote qu’il est un pur être en acte et à ce titre une intelligence pure pensée. C’est exactement la même chose. Ce qui est vrai c’est que le Dieu du Xtianisme ajoute des propriétés supplémentaires.
Je vais citer une phrase de Mathieu Ricard qui rend absurde votre raisonnement .
" Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " .
Oui, ce serait panthéiste, et il n’y pas de création dans le panthéisme. Mais les causes secondes terrestres ne sont pas chez le créateur directement, et les effets sont extérieurs à lui. Une œuvre est présente chez un artiste mais existe aussi en dehors.
penseeZ a écrit :
La seule vérité est que vous ne pouvez pas prouver un miracle de Dieu, que RIEN de concret ne se passe, pas de résurrection, de malades du SIDA qui guérissent grâce à la prière, RIEN. Pourquoi? Parce que ce Dieu n'existe pas.
Il y a de nombreuses guérisons inexpliquées. D’ailleurs même dans le cas contraire ca ne prouverait pas l’inexistence de Dieu. La majorité des déistes ne croient pas aux miracles
L'univers n'est en rien une preuve de l'existence d'un Dieu. La science se passe de "Dieu" pour toutes les théories.
Aucune importance, la question relève de la philo.
"Dieu" est COMPLETEMENT sorti du champ scientifique, nous permettant d'abandonner les stupides idées bibliques comme réponses à nos questions.
Avec le Dieu de la Bible, pas de Théorie de l'Evolution. La science a tué Dieu.
Ridicule. La science ne dit rien sur l’inexistence de Dieu.
Le plus cruel et stupide des Dieux, voici ce qu'est le Dieu des Monothéistes! Jaloux, menteur, cruel, xénophobe, misogyne, tueurs d'enfants et d'innoncents, inconstant,
Non, ca ne concerne aucunement le Dieu des philosophes ou des déistes. Ne pas confondre antichristianisme et athéisme.
Dieu donne la vie à tous et il la reprend à tous, c’est forcé et normal, ses droits ne sont pas ceux des hommes.
Dieu n'entre jamais dans l'équation, à part dans le cerveau à la vision étroite des croyants. Nul besoin d'un Dieu imaginaire pour ordonner l'univers,
Faux chez les philosophes théistes tel Spinoza, Kant et leurs disciples
Pourquoi l'univers aurait-il besoin d'un Créateur, d'un "moteur" comme tu le dis? Je ne vois aucune raison de penser à cela et c'est aussi le cas de la communauté scientifique. Maintenant, si tu dis qu'il est nécessaire qu'il y ait une cause à tout: qui a créé Dieu?
Créateur est hors du champ scientifique, mais pas l’idée que l’univers a eu besoin d’un plein d’hydrogène à un moment donné.
Il est nécessaire qu’il y ait une raison d’être à tout mais pas une cause. Il est nécesaire que les effets aient des causes,ie.les phénomènes et êtres contingents
vic a écrit :
Disons que le croyant religieux en est réduit à croire à l'aveuglette , sans jamais pouvoir vérifier ses thèses .
Non, croire que César est mort le 15 mars est sans vérification (Pas de déduction ni observation) et est raisonnable.
L'ouverture d'esprit c'est l'agnostisme , pas la religion .
La religion est plutôt une fermeture d'esprit qu'autre chose .
Si quelqu’un ne croit pas quelque chose de crédible il est aussi fermé.
monstrelepuissant a écrit :
inutile, car Vic ne changera pas sa vision d'un poil.
Aucune espèce d’importance car il a très vraisemblablement connu des problèmes psychoaffectifs profonds avec sa religion d’origine.
estrabolio a écrit :
Il y a un énorme problème de logique car on nous dit que tout a forcément une origine, que quelque chose qui se meut a forcément une force d'origine qui lui a donné le mouvement..... oui mais, ce lanceur de mouvement universel, ce "Créateur" lui, n'aurait aucune origine et n'aurait été mu par rien !
C'est ça qui est incroyable, c'est que le croyant pose une règle pour l'Univers et la contredit immédiatement lorsqu'il parle de Dieu !
Aristote c’est pas les croyants. Ensuite les philosophes ne disent aucunement que tout a une origine mais que ce qui est est contingent a une origine (dans le langage d’aristote : tout ce qui est un mélange d’être en puissance et d’être en acte.)
vic a écrit :
Le créationnisme décrit une origine , un début à l'univers .
Hors les physiciens aujourd'hui ne savent toujours pas prouver que l'univers aurait eu une origine .
Aucune importance ce serait de toute facon au dela de la physique. Ensuite l’origine ne concerne que la création ab initio, comme dans la bible, pas la création ab aeterno dont traitait, entre autres, St Thomas.
monstrelepuissant a écrit :
Partons du principe que rien ne vient de rien, et que l'univers n'a pas émergé ex-nihilo. Puisque rien ne vient de rien, tout ce qui existe a toujours existé.
Très juste en un sens si dans tout ce qui existe on inclut Dieu, qui effectivement a toujours existé. Mais à l’intérieur de tout ce qui existe il peut y avoir une 2e section qui a commencé.
De fait, quand tu parles d'une « entité consciente supérieure à tous ce qui compose l'univers », tu commets plusieurs erreurs.
1) Déjà tu parles de conscience, or, tu définis la conscience comme ce que toi tu expérimentes de la conscience. Ta conscience étant par nature limitée, tu ne peux imaginer ce que serait la conscience d'une telle entité.
Très juste, imaginer est impossible et on le reconnait depuis des siècles. ON utilise l’analogie. Dieu est comme une conscience.
2) Tu dis que cette conscience serait supérieure à tout ce qui compose l'univers. Mais par définition, cette conscience inclut l'univers telle que tu le connais. Elle ne peut pas en effet, en être extérieure.
Si, elle peut, car c’est une autre « conscience »
Ridicule ! Le dieu judéo-chrétien lui même ne suit pas cette sagesse, puisqu'il tue, massacre, et assassine ses ennemis, et même des enfants. Si il est amour et qu'il fait tout ça, pourquoi pas non ? Ne sommes nous pas nous aussi amour quand nous l'imitons en tuant et massacrant nos ennemis ?
Non, car lui a le droit et nous non. Son amour s’étend au bien commun général, et c’est par amour du bien commun que des maux sont parfois nécessaires.
Ce que je vois, c'est que ce dieu est un tyran et un criminel
Anthropomorphisme qui projette les règles qui s’appliquent à l’homme à Dieu.
Dieu donne vie à chaque seconde et la retire à tous à chaque seconde. Il ne doit rien.
vic a écrit :
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .
Anthropomorphisme. La conscience divine est sans développement et immuable. Il reste vrai qu’une conscience a toujours un objet. Cet objet de la conscience de Dieu, c’est lui-mëme (pensée qui se pense elle-même sit Aristote)
penseeZ a écrit :
croire en Dieu n'a RIEN de logique ou scientifique.
Donc Croire que Dieu n’existe pas (athéisme fort ) non plus.
D’autre part tous les principaux philosophes rationalistes , de Descartes à Hegel, furent théistes. Et Dieu sait si la logique était importante pour eux.
estrabolio a écrit :
la croyance permet de donner une réponse à tout alors que la science accepte le fait de ne pas savoir, d'avoir plusieurs hypothèses voire accepter l'idée qu'il existe peut être une solution à laquelle personne n'a encore pensé.
Ce que ne voient pas les croyants c'est, qu'au final, ils croient résoudre un mystère alors qu'ils ne font que le repousser plus loin. Ils disent que l'Univers ne peut pas être apparu comme ça, qu'il a forcément une origine etc. mais l'origine qu'ils donnent c'est une entité qui n'a pas d'origine elle même et qui est encore plus incompréhensible.
Rien à voir avec les croyants, au premier chef les philosophes font ainsi, les croyants ensuite avec d’autres moyens . Il est logique que l’entité n’ait pas d’origine pcq elle explique les autres. Et c’est justement pcq elle n’a pas d’origine qu’elle rend le tout plus compréhensible (malgré des limites à la compréhension du transcendant).
Pour reprendre l'image favorite de beaucoup de croyants, celle de la montre : dire qu'une montre est apparue par hasard semble irréaliste mais dire qu'elle a été produite par un horloger invisible qui n'a ni début, ni fin et qui a crée cette montre par la seule force de sa pensée ne semble pas plus réaliste.
Ne pas confondre causalité seconde et causalité première. La montre n’est qu’une analogie et certes la création de toute la matière sera d’un ordre différent. Force de sa pensée est irréaliste si on prend pensée de facon anthropomorphique.
D'autre part, les croyants ont la fâcheuse tendance à juger les autres selon ce qu'ils sont eux et n'hésitent pas à dire que les non croyants croient au hasard, que tout est apparu tout seul etc. eh bien non, beaucoup de non croyants, comme moi, ne croient pas justement, s'en tiennent à ce qu'ils savent et reconnaissent ne pas savoir comment l'univers est né !
Oui, la réponse à une question peut être "je ne sais pas" tout simplement !
Exact, mais dire que Dieu n’existe pas c’est aller au dela de ca. C’est croire.
Ensuite Aristote ou Spinoza c’est pas les croyants
monstrelepuissant a écrit :
Un Dieu qui crée ex-nihilo, c'est absurde !
Maintenant, on peut aisément imaginer quelque chose qui a toujours existé, mais il ne peut créer qu'à partir de lui même. C'est ça la logique que les croyants refusent préférant se créer un être magique.
Ben non, c’est exactement ce qu’ils disent! Ex-nihilo signifie sans entité du même genre au départ. Les hommes créent beaucoup, mais pas ex nihilo, ils ont un matériel de départ.
vic a écrit :
Si il est logique que tout doit avoir une cause , alors pourquoi ton dieu n'en a t'il pas ? Ton dieu viole le principe même de causalité que tu énonces comme implacable justement . Tu énonces la loi de causalité , pour la violer ensuite avec ton dieu, c'est ballot .
Tout ne doit pas avoir de cause, sauf dans un sens très spécial impliquant causa sui, discuté par Descartes et Arnauld.
Et dans l'univers , un phénomène qui est sa propre cause , ça n'existe pas .
C’est un concept important de Spinoza, que tu cites et aimes tant parait –il
« Ethique définition 1
Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.
Per causam sui intelligo id cujus essentia involvit existentiam sive id cujus natura non potest concipi nisi existens. »
Si ton dieu est sa propre cause , c'est qu'il est nécessairement régi par des lois physiques qui nous sont inconnaissables .
Il est pas physique donc pas de lois physiques; il est la cause de l’existence des lois physiques.
Si ton dieu n'est pas régi par les lois physiques qui régissent les phénomènes dans notre univers , alors il devient nécessairement hors de portée de notre connaissance et donc improuvable .
Non, car il peut être déduit au lieu d’observé. Et le principe de causalité est métaphysique d’abord, physique ensuite , et encore. 2+2=4 n’est pas une loi physique.
Hors si ce dieu est infini , il en devient nécessairement hors de la portée de la conscience humaine qui elle est limitée pour appréhender une conscience infinie . Ce dieu défini comme infini devient donc impossible à démontrer pour l'être humain .
Le problème , c'est qu'en choisissant de croire à un dieu qui est hors de notre portée , les croyant se condamnent nécessairement à ne jamais pouvoir vérifier son existence
Aristote et Spinoza offrent des vérifications ou leur équivalent. Mais pas en labo.
La doctrine de l’analogie et de la via negativa résout le problème de l’infini.
estrabolio a écrit :
J'ajouterais que non seulement nous n'avons pas les réponses mais pas non plus les moyens, capacités de les trouver vu que pour vérifier il faudrait aller au delà du mur de Planck ce qui est impossible et le sera peut être toujours.
A mon avis, c'est là, la différence majeure entre un croyant et un incroyant, l'incroyant accepte de ne pas savoir,
C’est une question de philo métaphysique et pas de physique. Spinoza n’a rien à voir avec Planck.
Ensuite il est raisonnable de croire le plus plausible.
vic a écrit :
La bible n'est pas un livre objectif sur la biographie de jésus , pour la bonne raison qu'il a été écrit par des adeptes . Si on demandait aux adeptes du gourou Raél ( claude morillon ) de faire une biographie de leur prophète , ils décriraient qu'il est un extra terrestre et qu'il fait des voyage interplanétaires en soucoupe volante et qu'il a des supers pouvoirs .
Quel objectivité pourrait on tirer d'une telle biographie du personnage Claude Morillon par ses adeptes ? Pas grand chose justement .
Excellent exemple sur l’argument d’Autorité. Les fidêles de Rael croient en l’athéisme sur crédibilité de Rael, à l’aide de Fondements et indices : sa personnalité, son passé d’ado des 60s, sa moralité, sa sainteté etc. Idem pour le Xt.
ON compare la crédibilité des personnes pour ensuite se prononcer sur leur message, et ce en tous domaines.
Ensuite, oui , il faut tenter de mettre la main si possible sur des témoignages contradictoires qui servent de test. Sinon il faudra évaluer aussi à leur tour la crédibilité des témoins secondaires qui rapportent les paroles du maitre.
la bible n'est pas un livre de logique . Il ne peut pas servir à démontrer .
Du reste tu nous sers la bible comme moyen de démonstration à tous va , alors que tout le monde sait que la bible n'est pas un livre de philosophie ou de science
Exact, c’est un livre de religion, et l’argument d’autorité n’ est pas démonstratif, mais peut atteindre à la certitude morale.
Ensuite il y a des cotés mixtes :je suis celui qui qui suis de la bible correspond à l’être en acte pur d’aristote. En philo morale, l’ivrognerie volontaire est un vice, et c’est dans la bible, etc.
estrabolio a écrit :
Ah, j'oubliais, Aristote affirmait aussi que le moteur était forcément en contact avec ce qu'il faisait se mouvoir, c'est cette démonstration logique qui a fait affirmer par Thomas d'Aquin (fervent admirateur d'Aristote) que Dieu ne pouvait être qu'omniprésent !
Non pas du tout. St Thomas ajoute beaucoup et l’omniprésence vient de la création continuée, absente chez Aristote
monstrelepuissant a écrit :
Le croyant dans sa logique, pense que l'on peut créer à partir de rien, mais est incapable de le prouver. Et le non croyant trouvera plus logique que que tout ce qui existe n'est que modélisation de l'existant, ce qui est facilement constatable et démontrable.
Donc, quand le croyant évoque la logique, il s'agit d'une logique dénuée de fondement.
FAUX car le philosophe théiste est d’accord avec le croyant en l’athéisme sur ce point : l’être contingent créé et l’être nécessaire incréé sont 2 modélisations de l’existant, au sens de tout ce qui existe
si ton dieu créé ex-nihilo (donc à partir du néant), alors nous provenons effectivement du néant, ce qui est contradictoire.
Néant veut dire néant de créé, pas néant absolu. Dieu est cause et il est être. C’est justement pcq nous ne pouvons provenir du néant qu’il faut que Dieu crée. Il y a néant de matériaux préexistants, pas néant de cause efficiente
Ceci prouve une fois de plus que la logique du croyant est absurde. Elle dit qu'on ne provient pas du néant, mais que l'on est créé à partir du néant
Interprétation infantile. Et ce n’est pas le croyant, mais le philosophe théiste d’abord.
estrabolio a écrit :
Comment peut-on s'appuyer sur la logique humaine pour déterminer qu'il a fallu un moteur premier et ensuite aller contre toute logique humaine en parlant d'une conscience qui elle n'aurait aucune origine et qui par sa simple volonté engendrerait matière et énergie ?
Voir Aristote, c’est exactement ce qu’il dit. Et il est l’inventeur de la logique (organon). Et de la philo morale…
Devant des éléments qui les dépassaient et, souvent, les terrorisaient, les anciens se sont rassurés en imaginant que tout était voulu, que tout provenait d'une conscience universelle qui dirigeait tout.
Faudrait voir ou est la terreur chez Platon et Aristote… Un peu de précision.
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.
Aristote ne part pas de ce principe pour arriver à un pur esprit infiniment parfait.
On sait depuis longtemps que le terme image est très très analogique dans le contexte, pour éviter l’anthropomorphisme.
Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.
Aristote et Spinoza c’est pas le croyant. Ensuite, le simplisme matérialiste est incapable d’imaginer , entre autres, que le libre arbitre de la conscience ne peut s’expliquer par le déterminisme de la matière.
Le croyant peut très bien connaitre le matérialisme et constater ses insuffisances.
vic a écrit :
Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là
Non car à partir ne veut pas dire EN lui-mëme (panthéisme)
monstrelepuissant a écrit :
Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition
En un sens vrai chez Spinoza, tu es un mode d’un des attributs divins.
Mais à partir ne signifie pas identique à lui-même. Je créé la forme (pas la matiêre) d’une statue à partir de moi mais pas en moi (sauf si on parle de l’idée).