La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Estrabolio]

Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.

Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.

[prisca]

Il faut avoir en tête que le fait que les gens ressuscitent pour leur Jugement, lequel Jugement leur apprend qu'ils ne sont pas admis sur Terre Paradis où ils se trouvent puisque partis vers Jésus dans le Ciel qui les a emmenés sur Terre Paradis pour être jugés, ils devront repartir de cette Terre où les lois de la physique leur assure la Vie éternelle, des lois de la physique que le monde ici ne connait pas. Ils doivent repartir de cette Terre là, du Paradis donc sur la terre où tout meurt, où eux mourront au bout d'une vie et par conséquent il faut voir le nourrisson comme étant celui qui a été refusé du Ciel, reparti sur la terre des morts, et même si le nourrisson est un nourrisson, il est un pécheur.

Il faut se dire que chacun de nous ici est ici parce qu'il a été refusé au Ciel.

Le nourrisson paie le salaire du péché = la mort.

Il a payé ce salaire là dès qu'il est revenu revivre sur notre terre.

Pour sortir de la terre des morts, il doit faire mourir le péché dans sa vie, et pour cela, il doit croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre sa Parole en pratique.

Au Jugement qu'il connaitra ENCORE UNE FOIS ce nourrisson devenu adulte saura si oui ou non il sera admis cette fois.

[Thomas]

Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.

Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.

En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.

[homere]

"Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).

Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.

Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

[agecanonix]

Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler

Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.


Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.

Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.

Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.

Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:

• Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :

• Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu

La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.

Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
 

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".

Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.

Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.

C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."

Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.

Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
 

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?

C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.

Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.

Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.

Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.

Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.

Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.

Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.

Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.

ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"

Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.

Faisons d'abord preuve de logique.

Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?

Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.

Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.

Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).

Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.

Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .

Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.

Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.

Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.

Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.

Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?

C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.

Ca fait quand même beaucoup d'attente !!

L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.

Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.

Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?

En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.

Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Revenons donc aux ressuscités.

Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.

A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.

• « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.  Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs.  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Une simple constatation va nous aider à comprendre.

Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !

Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.

Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?

C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.

C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.

En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.

Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :

• Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —,  mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12

Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.

j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.

Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.

Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.

C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.

Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.

Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.

Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.

Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.

En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.

Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans

Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.

On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.

Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.

C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.

Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.

Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.

J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.

C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.

On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.

• De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .

la leçon est évidente ici.

Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.

• Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir

C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.

Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.

Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".

Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.

La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.

• Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit.  Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit.  Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.

Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.

Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.

La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.

Je ne réponds pas au débat sur la nature du péché tant il me semble inutile.
Un simple texte sans commentaire pour vous permettre d'y réfléchir.

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.

[homere]

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Reprendre vie signifie uniquement être ressuscité, cette formule ne peut avoir le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au v 5.

cette compréhension est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

[prisca]

En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.

Cela n'existe pas le jugement individuel, c'est une invention de ton cru.

Il n'y a qu'un Jour où les humains seront jugés, c'est au Jour du Jugement.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :

"Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).

Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.

Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Non ce que tu dis est erroné.

"les autres morts" ne revinrent pas à la vie EUX à la différence des morts qui EUX revinrent à la vie.

C'est la syntaxe qu'il faut regarder.

Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
Exemple :

Nous professeurs nous allons au restaurant durant une heure, notre heure de repos.

Les autres professeurs eux n'iront pas au restaurant avant que l'heure soit passée.

Pourquoi ?

Parce que ces autres professeurs étaient occupés DURANT CETTE HEURE à donner des cours particuliers et n'ont pas eu autorisation de déjeuner.

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :

Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.

Non tu insultes D.IEU et la science.

Les humains depuis l'origine sont toujours morts, à commencer par l'homme préhistorique.

Non tu contestes avec D.IEU de la créature au titre de laquelle tu dis, sans honte de ta part, que D.IEU l'aurait créée avec des lacunes alors que D.IEU nous dit Lui Même

1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Tu rajoutes blasphème en disant que JESUS paie à notre place, comme si D.IEU prend le Sang d'un innocent pour disculper des coupables, c'est de l'injustice caractérisée.


Ne t'étonne pas si D.IEU veut que ce monde finisse avec tout ce lot d'iniquités. Vous allez être repoussés du pied, et vous allez pleurer, alors ressaisissez vous.

[RT2]

Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.

ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, on le voit à travers différents problèmes. Mais Romains 5:12 est clair : la raison pour laquelle tout être humain meurt c'est parce que tous les êtres humains sont pécheurs. Or qu'est ce que le péché ? Jean en donne la définition dans une de ses lettres : le péché est l'illégalité.

Or depuis l'épisode du serpent en Gen 3:1-6 cela revient à dire que l'être humain a considéré qu'il était à même de définir ce qui était bien et ce qui était mal, mais sur des bases trompeuses (celles du serpent).

En fait la seule raison pour laquelle l'être humain meurt c'est parce qu'il pêche. Il ne pêche pas par rapport à une loi écrite mais par rapport à la loi interne qui doit le régir en tant qu'être humain fait à l'image de Dieu. Le péché n'est jamais compté aux autres espèces faites de chair et de sang, mais qui ne sont pas faites à l'image de Dieu. Or la vie éternelle ne concerne que les êtres humains, pas les espèces animales.

C'est justement parce que le péché s'est inscrit dans tous les êtres humains qu'ils ne peuvent plus par nature avoir le droit à la vie éternelle, c'est justement en raison de cela qu'ils pèchent car devant Dieu, personne n'atteint la gloire qu'il avait prévu pour chaque être humain qui devait naître.

La conséquence du péché d'Adam a justement rendu esclave du péché, et par extension de la dégénérescence tous les êtres humains. Dieu n'a pas produit le déluge pour détruire des innocents.

Donc la mort c'est déjà la conséquence que tout être humain pêche, et donc qu'il commet une illégalité dans son être intérieur. Et que cela fut introduit par Adam qui a modifié par sa désobéissance la nature humaine qui devait être sainte (sainte mais pas divine).

Il fallait donc impérativement si on tient compte que la descendance d'Adam n'a rien demandé de pouvoir lui fournir un salut afin de détruire le résultat de l'action du Diable : le péché.

[prisca]

ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, ....

Non tu fais fausse route.

Je te prends un exemple.

L'évêque Tartempion proche de l'empereur Constantin a été séduit par le sieur Constantin et au lieu de dire la vérité sur les versets de la Bible, l'évêque Tartampion a inventé une parade pour éviter de dire la vérité en disant trinité par exemple.

L'évêque Tartempion sait que D.IEU est UNIQUE mais il dit "Oui D.IEU est Unique mais on retrouve D.IEU chez Jésus donc oui Jésus est un second DIEU certes mais comme Jésus a les mêmes attributs que D.IEU le Père, leur consubstantialité fait que D.IEU est Unique avec Jésus son Fils." "+ Saint Esprit afin que ce qui rejoint le Père du Fils soit l'Amour" car pour eux hypocrites, le Saint Esprit est l'Amour.

C'est le moyen qu'utilisent les hypocrites lorsqu'ils veulent se donner raison, ils trouvent des parades.

Et bien je te le donne en milles, depuis que cet évêque a dit cela, et bien tout le monde dit la même chose et le péché est entré dans le monde, le monde étant polythéiste depuis lors au sein du Christianisme.

La descendance de "cet évêque figure d'Adam" a hérité du mensonge de leur père, satan.

[MonstreLePuissant]

Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.

Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.

On laissera à Agecanonix ses fables.

[Thomas]

Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.

On laissera à Agecanonix ses fables.

Oui la Bible n'oppose pas imperfection vs perfection mais péché vs sainteté. Dieu réclame rien de moins que la sainteté des humains, c'était le but de la Loi et des sacrifices dans l'Ancien testament (Lv 19:2), et c'est le but du sacrifice de Christ dans le nouveau.

25 Maris, aimez votre femme comme Christ a aimé l’Église. Il s’est donné lui-même pour elle
26 afin de la conduire à la sainteté après l’avoir purifiée et lavée par l’eau de la parole,
27 pour faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irréprochable. (Eph 5)

Voilà pourquoi Jésus aussi, afin de procurer la sainteté au peuple au moyen de son propre sang, a souffert (Hé 13:12)

Quand la Bible parle de "perfection", il s'agit d'atteindre cette "sainteté sans laquelle personne ne verra le Seigneur" (Hébreux 7:11; 12:14)

[agecanonix]

Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler

Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.


Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il vient comme roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.

Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.

Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.

Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:

• Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :

• Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu

La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.

Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
 

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".

Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.

Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.

C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."

Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.

Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
 

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?

C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.

Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.

Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.

Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.

Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.

Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.

Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.

Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.

ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"

Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.

Faisons d'abord preuve de logique.

Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?

Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.

Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.

Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).

Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.

Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .

Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.

Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.

Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.

Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.

Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?

C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.

Ca fait quand même beaucoup d'attente !!

L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.

Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.

Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?

En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.

Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Revenons donc aux ressuscités.

Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.

A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.

• « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.  Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs.  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Une simple constatation va nous aider à comprendre.

Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !

Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.

Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?

C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.

C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.

En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.

Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :

• Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —,  mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12

Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.

j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.

Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.

Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.

C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.

Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.

Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.

Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.

Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.

En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.

Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans

Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.

On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.

Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.

C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.

Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.

Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.

J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.

C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.

On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.

• De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .

la leçon est évidente ici.

Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.

• Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir

C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.

Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.

Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".

Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.

La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.

• Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit.  Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit.  Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.

Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.
.

Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.

La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.

La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.

Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux

Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?

Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.

Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.

Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?

Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.

D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.

Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).

La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte

[prisca]

Thomas,

Il s'agit de la manière dont les TJ parlent.

Eux disent "imperfection" et qu'il a fallu Jésus parfait pour payer à leur place. HORMIS le fait que c'est de l'injustice caractérisée.

Or comme chacun le sait, c'est faux puisque D.IEU nous demande de nous rendre parfaits comme LUI MEME est parfait.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Eux disent :

• Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts. Mais Jéhovah a fourni le moyen de nous libérer du péché et de la mort. Voyons comment il a fourni la rançon et quelles bénédictions elle peut nous apporter.
  
  COMMENT JÉHOVAH A-​T-​IL FOURNI LA RANÇON ?
  9. Que fallait-​il donner en rançon ?
  
  9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
  
  10. Comment Jéhovah a-​t-​il fourni la rançon ?
  
  10 Comment Jéhovah a-​t-​il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).11. Comment un seul homme a-​t-​il pu être une rançon pour tous les humains ?
  
  11 Parce que le premier homme, Adam, a désobéi à Jéhovah, tous les humains ont perdu la possibilité d’avoir une vie parfaite. Mais un seul homme pourrait-​il libérer de la mort tous les descendants d’Adam ? Oui (lire Romains 5:19). Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).
  
  12. Pourquoi fallait-​il que Jésus souffre autant ?
  
  12 La Bible explique que Jésus a beaucoup souffert avant de mourir. Il a été fouetté avec cruauté, il a été cloué sur un poteau et il a subi une mort lente et douloureuse (Jean 19:1, 16-18, 30) (voir la note no 15). Pourquoi fallait-​il que Jésus souffre autant ? Parce que Satan avait affirmé que, si un humain subissait de terribles épreuves, il ne resterait pas fidèle à Dieu. Jésus a prouvé qu’un homme parfait peut rester fidèle à Dieu même quand il souffre beaucoup. Jéhovah a dû être très fier de Jésus ! (Proverbes 27:11).
  
  13. Comment la rançon a-​t-​elle été payée ?
  
  13 Comment la rançon a-​t-​elle été payée ? En l’année 33, le 14 nisan (un mois du calendrier juif), Jéhovah a permis que les ennemis de Jésus le tuent (Hébreux 10:10). Trois jours plus tard, quand Jéhovah a ressuscité Jésus, il l’a fait redevenir un ange, et pas un humain. Ensuite, Jésus est retourné au ciel et il a présenté à Jéhovah la rançon : la valeur de sa vie humaine parfaite. En d’autres termes, il a donné à Dieu son droit de vivre en tant qu’humain parfait sur la terre pour que Dieu le donne aux descendants d’Adam (Hébreux 9:24). Maintenant que la rançon est payée, nous avons la possibilité d’être libérés du péché et de la mort (lire Romains 3:23, 24).
  
  LES BÉNÉDICTIONS QUE LA RANÇON PEUT NOUS APPORTER
  14, 15. Que devons-​nous faire pour que nos péchés soient pardonnés ?
  
  14 Nous pouvons profiter du plus beau cadeau de Dieu dès maintenant, et nous pourrons aussi en profiter dans l’avenir. Voyons comment.
  
  15 Nos péchés sont pardonnés. Ce n’est pas facile de toujours faire le bien. Nous faisons des erreurs, et parfois nous disons ou nous faisons quelque chose de mal. Que devons-​nous faire pour être pardonnés ? Nous devons vraiment regretter ce que nous avons fait. De plus, nous devons être humbles et demander à Jéhovah de nous pardonner. Alors nous pouvons être sûrs que nos péchés seront pardonnés (Colossiens 1:13, 14 ; 1 Jean 1:8, 9).
  
  16. Que doit-​on faire pour avoir une bonne conscience ?
  
  16 Nous avons une bonne conscience. Quand notre conscience nous dit que nous avons fait quelque chose de mal, nous nous sentons coupables. Parfois, nous pensons même que nous ne valons rien. Mais nous ne devons pas nous décourager. Jéhovah veut que nous lui parlions de nos faiblesses et de nos problèmes (Hébreux 4:14-16). Nous pouvons être sûrs que, si nous le supplions de nous pardonner, il nous écoutera et nous pardonnera (Hébreux 9:13, 14). Nous pourrons alors être en paix avec Dieu.
  
  17. Grâce à la rançon, quelles bénédictions peut-​on recevoir ?
  
  17 Nous avons l’espoir de vivre pour toujours. « Le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus » (Romains 6:23). Parce que Jésus est mort pour nous, nous avons l’espoir de vivre pour toujours et d’avoir une santé parfaite (Révélation 21:3, 4). Mais que devons-​nous faire pour recevoir ces bénédictions ?
  
  COMMENT MONTRER QUE VOUS APPRÉCIEZ LA RANÇON
  18. Comment savons-​nous que Jéhovah nous aime ?
  
  18 Quand on nous fait un beau cadeau, cela nous fait très plaisir. La rançon est le plus précieux de tous les cadeaux. Nous devrions donc montrer à Jéhovah que nous apprécions beaucoup son cadeau. Jean 3:16 dit que « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ». Jéhovah nous aime tellement qu’il nous a donné ce qu’il avait de plus précieux : son Fils. Et puisque Jésus a été prêt à mourir pour nous, il nous aime aussi (Jean 15:13). La rançon devrait vous convaincre que Jéhovah et Jésus vous aiment (Galates 2:20).
  
  Une femme étudie la Bible
  Si nous apprenons à connaître Jéhovah, notre amour pour lui deviendra plus fort et nous deviendrons ses amis.
  
  19, 20. a) Comment pouvez-​vous devenir l’ami de Jéhovah ? b) Comment montrer que vous avez foi dans la rançon ?
  
  19 Nous avons appris que Jéhovah est plein d’amour. Mais comment devenir son ami ? Ce n’est pas facile d’aimer quelqu’un qu’on ne connaît pas. Jean 17:3 dit que nous pouvons apprendre à connaître Jéhovah. Si vous apprenez à le connaître, votre amour pour lui deviendra plus fort, vous voudrez lui faire plaisir et vous deviendrez son ami. Continuez donc d’étudier la Bible (1 Jean 5:3).
  
  20 Ayez foi dans la rançon. La Bible dit que « celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle » (Jean 3:36). Que veut dire « exercer la foi » ? C’est faire ce que Jésus nous demande de faire (Jean 13:15). Il ne suffit pas de dire que nous croyons en Jésus. Nous devons montrer par nos actions que nous avons foi en lui. En Jacques 2:26, nous lisons : « La foi sans œuvres est morte. »
  
  21, 22. a) Pourquoi doit-​on assister chaque année au Mémorial de la mort de Jésus ? b) De quoi parleront les chapitres 6 et 7 ?
  
  21 Assistez au Mémorial de la mort de Jésus. Jésus veut que nous nous souvenions qu’il a donné sa vie parfaite en rançon pour nous. Le soir avant sa mort, il a dit à ses disciples : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (lire Luc 22:19). C’est ce que les Témoins de Jéhovah font chaque année. Ils célèbrent une cérémonie appelée « Mémorial » ou « Repas du Seigneur » (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28). En assistant au Mémorial, vous montrez que vous appréciez la rançon et le grand amour que Jéhovah et Jésus ont pour vous (voir la note no 16).
  
  22 Il n’y a pas de plus beau cadeau que la rançon (2 Corinthiens 9:14, 15). Ce cadeau précieux va même apporter des bénédictions à des millions de personnes qui sont mortes. Les chapitres 6 et 7 expliqueront comment c’est possible.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ification/

[Estrabolio]

Selon la Bible, pourquoi l'homme meurt-il ?
A cause de son imperfection ?
A cause d'une tare ?
A cause de ses péchés ?
Rien de tout ça !

L'homme meurt parce que c'est sa nature de mourir comme tout le reste des être vivants !
C'est ce que montre la science et c'est ce que dit aussi la Bible puisque nous lisons :
Genèse 3: 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Donc nous voyons ici qu'en réalité, selon la Genèse, Adam et Eve sont mortels mais peuvent vivre éternellement grâce au fruit de l'arbre de vie et on retrouve cette même idée en Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations."

Donc, l'humain transmet la mort à ses descendants parce qu'à cause du péché d'Adam, l'humanité a été privé de ce qui lui aurait permis de vivre éternellement !
Si un bébé meurt, ce n'est pas en raison de son imperfection mais en raison de sa nature d'être mortel comme tous les être vivants de cette planète et parce qu'à cause du péché originel, l'accès à l'arbre de vie a été enlevé aux humains.

Voila ce que dit la Bible.
Dire que les humains meurent parce qu'ils sont imparfaits, qu'ils péchent et qu'ils ne mourront plus lorsqu'ils seront devenus parfaits et ne pécheront plus est un mensonge du point de vue biblique tout simplement.

Pour qu'un humain ne meurt plus, il faut qu'il ait accès à l'arbre de vie !

[homere]

Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?

Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.

Quel raisonnement alambiqué pour réfuter le sens explicite d'un texte : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5). ce texte se passe de commentaire, il indique clairement que les résurrection des "autres morts" aura lieu à l'achèvement des mille ans. Malheureusement cela heurte le scénario de la Watch qui place la résurrection des "autres mort" au début du millénium, donc il faut faire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. C'est pour cela qu'agécanonix s'efforce de travestir un texte pourtant explicite.

Concernant la situation des morts selon l'Apocalypse ... Je renvoi à Ap 6,9ss :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux"

Les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel, sous l'autel, ils crient vengeance, reçoivent une robe blanche et attendent leurs frères qui allaient être tués comme eux. Dans l'Apocalypse, la mort n'est pas un état d'inconscience, se sont des "âmes" au ciel (pour les fidèles martyrs) ou dans la tombe dans une situation d'attente. Notons que que ces "âmes" (celle des fidèles martyrs) sont ressuscités SUR la terre en Ap 20,4-5. Ce fait est corroborés par le fait que les SAINTS sont présents SUR la terre pendant les mille ans. Pour l'Apocalypse, les âmes des morts attendent la résurrection des corps.