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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 27 sept.21, 20:52
par Estrabolio
Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.

Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 27 sept.21, 21:07
par prisca
Il faut avoir en tête que le fait que les gens ressuscitent pour leur Jugement, lequel Jugement leur apprend qu'ils ne sont pas admis sur Terre Paradis où ils se trouvent puisque partis vers Jésus dans le Ciel qui les a emmenés sur Terre Paradis pour être jugés, ils devront repartir de cette Terre où les lois de la physique leur assure la Vie éternelle, des lois de la physique que le monde ici ne connait pas. Ils doivent repartir de cette Terre là, du Paradis donc sur la terre où tout meurt, où eux mourront au bout d'une vie et par conséquent il faut voir le nourrisson comme étant celui qui a été refusé du Ciel, reparti sur la terre des morts, et même si le nourrisson est un nourrisson, il est un pécheur.

Il faut se dire que chacun de nous ici est ici parce qu'il a été refusé au Ciel.

Le nourrisson paie le salaire du péché = la mort.

Il a payé ce salaire là dès qu'il est revenu revivre sur notre terre.

Pour sortir de la terre des morts, il doit faire mourir le péché dans sa vie, et pour cela, il doit croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre sa Parole en pratique.

Au Jugement qu'il connaitra ENCORE UNE FOIS ce nourrisson devenu adulte saura si oui ou non il sera admis cette fois.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 27 sept.21, 21:27
par Thomas
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 20:52 Comme tout le monde peut le voir, il y a ceux qui parlent de la Bible, de ce qu'elle dit et ceux qui défendent leur chapelle, une conviction et qui rejettent tout argument biblique contredisant leur religion.

Oui, la Bible dit que tous les hommes sont pécheurs car, en plus de la mort, ils ont hérité de la tendance au péché mais, encore une fois, comment un nourrisson ou mieux un bébé in vitro pourrait il être pécheur !
Même qu'il ait hérité de la tendance au péché, de l'imperfection de ses parents, il n'a pas pu commettre de péché avant sa naissance et/ou avant de pouvoir agir ou même simplement penser et comprendre !
Donc c'est une aberration de dire que cet enfant paye le salaire de ses péchés en mourant !
Sa mort ne peut s'expliquer d'un point de vue biblique que par la mort héritée de ses parents et, à l'origine d'Adam et Eve.
En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 27 sept.21, 21:52
par homere
"Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).

Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.

Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 27 sept.21, 23:45
par agecanonix
Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.

  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.

La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.

Je ne réponds pas au débat sur la nature du péché tant il me semble inutile.
Un simple texte sans commentaire pour vous permettre d'y réfléchir.
  • Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 00:01
par homere
a écrit :Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.
Reprendre vie signifie uniquement être ressuscité, cette formule ne peut avoir le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au v 5.

cette compréhension est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 00:02
par prisca
Thomas a écrit : 27 sept.21, 21:27 En effet, d'où le jugement individuel qui aura lieu pour tous, par lequel chacun devra répondre de ses oeuvres.

Cela n'existe pas le jugement individuel, c'est une invention de ton cru.

Il n'y a qu'un Jour où les humains seront jugés, c'est au Jour du Jugement.

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
homere a écrit : 27 sept.21, 21:52 "Ensuite je vis des trônes : ceux qui siégeaient dessus reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été exécutés pour leur fidélité à la vérité révélée par Jésus et à la parole de Dieu. Ils n'avaient pas adoré la bête, ni sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).

Je reviens à un élément important des l'enseignement des TdJ, à savoir que la résurrection des "autres morts" aura lieu au début des mille ans et NON à la fin des mille ans comme le suggère clairement le texte de l'Apocalypse.

Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés". Aux versets 4 et 5, il est employé le même verbe (traduit par "vinrent à la vie"), pourtant selon la Watch, ce seul et même verbe aurait deux signification différentes. La formule "avant que les mille ans soient passés" ne signifierait pas ce qu'elle exprime clairement et explicitement mais elle aurait un autre sens qu'elle exprime pas conforme au dogme de la Watch. La fin du chapitre 20 situe la résurrection des "autres morts" après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 8-11s.

Une petite parenthèse, le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection, par exemple en Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Non ce que tu dis est erroné.

"les autres morts" ne revinrent pas à la vie EUX à la différence des morts qui EUX revinrent à la vie.

C'est la syntaxe qu'il faut regarder.

Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
Exemple :

Nous professeurs nous allons au restaurant durant une heure, notre heure de repos.

Les autres professeurs eux n'iront pas au restaurant avant que l'heure soit passée.

Pourquoi ?

Parce que ces autres professeurs étaient occupés DURANT CETTE HEURE à donner des cours particuliers et n'ont pas eu autorisation de déjeuner.

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 sept.21, 23:45 Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.

Non tu insultes D.IEU et la science.

Les humains depuis l'origine sont toujours morts, à commencer par l'homme préhistorique.

Non tu contestes avec D.IEU de la créature au titre de laquelle tu dis, sans honte de ta part, que D.IEU l'aurait créée avec des lacunes alors que D.IEU nous dit Lui Même

1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Tu rajoutes blasphème en disant que JESUS paie à notre place, comme si D.IEU prend le Sang d'un innocent pour disculper des coupables, c'est de l'injustice caractérisée.


Ne t'étonne pas si D.IEU veut que ce monde finisse avec tout ce lot d'iniquités. Vous allez être repoussés du pied, et vous allez pleurer, alors ressaisissez vous.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:04
par RT2
Estrabolio a écrit : 27 sept.21, 05:50
Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.
ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, on le voit à travers différents problèmes. Mais Romains 5:12 est clair : la raison pour laquelle tout être humain meurt c'est parce que tous les êtres humains sont pécheurs. Or qu'est ce que le péché ? Jean en donne la définition dans une de ses lettres : le péché est l'illégalité.

Or depuis l'épisode du serpent en Gen 3:1-6 cela revient à dire que l'être humain a considéré qu'il était à même de définir ce qui était bien et ce qui était mal, mais sur des bases trompeuses (celles du serpent).

En fait la seule raison pour laquelle l'être humain meurt c'est parce qu'il pêche. Il ne pêche pas par rapport à une loi écrite mais par rapport à la loi interne qui doit le régir en tant qu'être humain fait à l'image de Dieu. Le péché n'est jamais compté aux autres espèces faites de chair et de sang, mais qui ne sont pas faites à l'image de Dieu. Or la vie éternelle ne concerne que les êtres humains, pas les espèces animales.

C'est justement parce que le péché s'est inscrit dans tous les êtres humains qu'ils ne peuvent plus par nature avoir le droit à la vie éternelle, c'est justement en raison de cela qu'ils pèchent car devant Dieu, personne n'atteint la gloire qu'il avait prévu pour chaque être humain qui devait naître.

La conséquence du péché d'Adam a justement rendu esclave du péché, et par extension de la dégénérescence tous les êtres humains. Dieu n'a pas produit le déluge pour détruire des innocents.

Donc la mort c'est déjà la conséquence que tout être humain pêche, et donc qu'il commet une illégalité dans son être intérieur. Et que cela fut introduit par Adam qui a modifié par sa désobéissance la nature humaine qui devait être sainte (sainte mais pas divine).

Il fallait donc impérativement si on tient compte que la descendance d'Adam n'a rien demandé de pouvoir lui fournir un salut afin de détruire le résultat de l'action du Diable : le péché.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:11
par prisca
RT2 a écrit : 28 sept.21, 01:04 ben non, il est vrai que la descendance d'Adam a hérité de l'imperfection, ....
Non tu fais fausse route.

Je te prends un exemple.

L'évêque Tartempion proche de l'empereur Constantin a été séduit par le sieur Constantin et au lieu de dire la vérité sur les versets de la Bible, l'évêque Tartampion a inventé une parade pour éviter de dire la vérité en disant trinité par exemple.

L'évêque Tartempion sait que D.IEU est UNIQUE mais il dit "Oui D.IEU est Unique mais on retrouve D.IEU chez Jésus donc oui Jésus est un second DIEU certes mais comme Jésus a les mêmes attributs que D.IEU le Père, leur consubstantialité fait que D.IEU est Unique avec Jésus son Fils." "+ Saint Esprit afin que ce qui rejoint le Père du Fils soit l'Amour" car pour eux hypocrites, le Saint Esprit est l'Amour.

C'est le moyen qu'utilisent les hypocrites lorsqu'ils veulent se donner raison, ils trouvent des parades.

Et bien je te le donne en milles, depuis que cet évêque a dit cela, et bien tout le monde dit la même chose et le péché est entré dans le monde, le monde étant polythéiste depuis lors au sein du Christianisme.

La descendance de "cet évêque figure d'Adam" a hérité du mensonge de leur père, satan.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:12
par MonstreLePuissant
Agecanonix a écrit :Quant au bébé, il a hérité de l'imperfection, son corps est donc mortel. Péché et imperfection sont deux éléments constituant le problème, l'un hérité, l'autre soumis à notre libre arbitre. Tous les deux entraînent la mort.
Jésus nous a sauvé du premier (l'imperfection), mais pas totalement du second, (le péché) dès lors où nous pouvons le maîtriser. Il nous reste après, s'il a été commis, la repentance en dernier ressort. Tout cela dans la foi du Christ.
Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.

On laissera à Agecanonix ses fables.

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:23
par Thomas
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.21, 01:12 Le concept d'imperfection n'existe pas dans la Bible. C'est une invention de la WT. La Bible dit qu'Adam a péché, pas qu'il serait devenu imparfait. Selon la Bible, seul le péché d'Adam entraine la première mort. Il n'y a aucun verset biblique disant que l'imperfection entrainerait la moindre mort. Il n'y a pas plus de verset disant que Jésus nous aurait sauvé de l'imperfection. Là encore, il s'agit d'une invention pure et simple.

On laissera à Agecanonix ses fables.
Oui la Bible n'oppose pas imperfection vs perfection mais péché vs sainteté. Dieu réclame rien de moins que la sainteté des humains, c'était le but de la Loi et des sacrifices dans l'Ancien testament (Lv 19:2), et c'est le but du sacrifice de Christ dans le nouveau.

25 Maris, aimez votre femme comme Christ a aimé l’Église. Il s’est donné lui-même pour elle
26 afin de la conduire à la sainteté
après l’avoir purifiée et lavée par l’eau de la parole,
27 pour faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irréprochable. (Eph 5)


Voilà pourquoi Jésus aussi, afin de procurer la sainteté au peuple au moyen de son propre sang, a souffert (Hé 13:12)

Quand la Bible parle de "perfection", il s'agit d'atteindre cette "sainteté sans laquelle personne ne verra le Seigneur" (Hébreux 7:11; 12:14)

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:27
par agecanonix
Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Je réponds à un commentaire que j'ai lu ce matin.

  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Le texte affirme que les saints ont repris vie et ont régné avec Jésus. Or cela a lieu lors de la première résurrection.

La question est de savoir si nous avons deux idées synonymes ce qui donnerait: reprendre vie = ressusciter.

Si reprendre vie c'est, comme l'enseignent les TJ, être jugé digne de recevoir la vie éternelle, ce texte ne vient en aucune façon contredire cette idée puisque nous savons que les saints ressuscitent saints, justement, et définitivement à l'abri de la seconde mort. Ils ressuscitent donc avec immédiatement la vie éternelle.

Pour eux ressusciter c'est recevoir la vie immortelle tout de suite. D'où la volonté de Jean d'affirmer que pour les autres ressuscités qui subiront plus tard un jugement, la vie éternelle sera pour après la fin des 1000 ans.

La meilleure preuve se trouve en Jean 5:28:
  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Nous comprenons donc tous ici que tout ces gens là, justes et injustes, vont être ressuscités puis jugés après.

Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
  • Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?

Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.

Nous avons donc des ressuscités morts qui sont jugés selon ce qui est écrit dans les rouleaux.
Evidemment c'est anormal, mais avec votre définition de la mort seulement.

Si la mort est ici une notion spirituelle, tout s'éclaire. Vous savez, quand vous dites que les chrétiens passent de la vie à la mort en étant renouvelés spirituellement, c'est de cet ordre. Le NT regorge de ces texte qui montrent un passage ou un retour à la vie sans qu'il ne soit question de résurrection physique. Faut-il vous les produire vraiment ?

Et que devient un ressuscité mort quand son nom est finalement écrit dans le rouleau de vie ? Un ressuscité qui a "repris vie", mais bien après sa résurrection car un jugement doit avoir lieu avant.

D'où la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. C'est simplement parce que leur jugement n'aura lieu qu'à ce moment là.

Et comme le jugement a lieu après la fin des 1000 ans, cela place cette seconde vague de résurrection dans les 1000 ans et probablement au début puisque 144000 saints sont désignés dès le début pour les aider (action des prêtres).

La position des TJ est donc même hyper cohérente et en phase avec le texte

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:30
par prisca
Thomas,

Il s'agit de la manière dont les TJ parlent.

Eux disent "imperfection" et qu'il a fallu Jésus parfait pour payer à leur place. HORMIS le fait que c'est de l'injustice caractérisée.

Or comme chacun le sait, c'est faux puisque D.IEU nous demande de nous rendre parfaits comme LUI MEME est parfait.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Eux disent :
  • Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts. Mais Jéhovah a fourni le moyen de nous libérer du péché et de la mort. Voyons comment il a fourni la rançon et quelles bénédictions elle peut nous apporter.

    COMMENT JÉHOVAH A-​T-​IL FOURNI LA RANÇON ?
    9. Que fallait-​il donner en rançon ?

    9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.

    10. Comment Jéhovah a-​t-​il fourni la rançon ?

    10 Comment Jéhovah a-​t-​il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).11. Comment un seul homme a-​t-​il pu être une rançon pour tous les humains ?

    11 Parce que le premier homme, Adam, a désobéi à Jéhovah, tous les humains ont perdu la possibilité d’avoir une vie parfaite. Mais un seul homme pourrait-​il libérer de la mort tous les descendants d’Adam ? Oui (lire Romains 5:19). Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).

    12. Pourquoi fallait-​il que Jésus souffre autant ?

    12 La Bible explique que Jésus a beaucoup souffert avant de mourir. Il a été fouetté avec cruauté, il a été cloué sur un poteau et il a subi une mort lente et douloureuse (Jean 19:1, 16-18, 30) (voir la note no 15). Pourquoi fallait-​il que Jésus souffre autant ? Parce que Satan avait affirmé que, si un humain subissait de terribles épreuves, il ne resterait pas fidèle à Dieu. Jésus a prouvé qu’un homme parfait peut rester fidèle à Dieu même quand il souffre beaucoup. Jéhovah a dû être très fier de Jésus ! (Proverbes 27:11).

    13. Comment la rançon a-​t-​elle été payée ?

    13 Comment la rançon a-​t-​elle été payée ? En l’année 33, le 14 nisan (un mois du calendrier juif), Jéhovah a permis que les ennemis de Jésus le tuent (Hébreux 10:10). Trois jours plus tard, quand Jéhovah a ressuscité Jésus, il l’a fait redevenir un ange, et pas un humain. Ensuite, Jésus est retourné au ciel et il a présenté à Jéhovah la rançon : la valeur de sa vie humaine parfaite. En d’autres termes, il a donné à Dieu son droit de vivre en tant qu’humain parfait sur la terre pour que Dieu le donne aux descendants d’Adam (Hébreux 9:24). Maintenant que la rançon est payée, nous avons la possibilité d’être libérés du péché et de la mort (lire Romains 3:23, 24).

    LES BÉNÉDICTIONS QUE LA RANÇON PEUT NOUS APPORTER
    14, 15. Que devons-​nous faire pour que nos péchés soient pardonnés ?

    14 Nous pouvons profiter du plus beau cadeau de Dieu dès maintenant, et nous pourrons aussi en profiter dans l’avenir. Voyons comment.

    15 Nos péchés sont pardonnés. Ce n’est pas facile de toujours faire le bien. Nous faisons des erreurs, et parfois nous disons ou nous faisons quelque chose de mal. Que devons-​nous faire pour être pardonnés ? Nous devons vraiment regretter ce que nous avons fait. De plus, nous devons être humbles et demander à Jéhovah de nous pardonner. Alors nous pouvons être sûrs que nos péchés seront pardonnés (Colossiens 1:13, 14 ; 1 Jean 1:8, 9).

    16. Que doit-​on faire pour avoir une bonne conscience ?

    16 Nous avons une bonne conscience. Quand notre conscience nous dit que nous avons fait quelque chose de mal, nous nous sentons coupables. Parfois, nous pensons même que nous ne valons rien. Mais nous ne devons pas nous décourager. Jéhovah veut que nous lui parlions de nos faiblesses et de nos problèmes (Hébreux 4:14-16). Nous pouvons être sûrs que, si nous le supplions de nous pardonner, il nous écoutera et nous pardonnera (Hébreux 9:13, 14). Nous pourrons alors être en paix avec Dieu.

    17. Grâce à la rançon, quelles bénédictions peut-​on recevoir ?

    17 Nous avons l’espoir de vivre pour toujours. « Le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus » (Romains 6:23). Parce que Jésus est mort pour nous, nous avons l’espoir de vivre pour toujours et d’avoir une santé parfaite (Révélation 21:3, 4). Mais que devons-​nous faire pour recevoir ces bénédictions ?

    COMMENT MONTRER QUE VOUS APPRÉCIEZ LA RANÇON
    18. Comment savons-​nous que Jéhovah nous aime ?

    18 Quand on nous fait un beau cadeau, cela nous fait très plaisir. La rançon est le plus précieux de tous les cadeaux. Nous devrions donc montrer à Jéhovah que nous apprécions beaucoup son cadeau. Jean 3:16 dit que « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ». Jéhovah nous aime tellement qu’il nous a donné ce qu’il avait de plus précieux : son Fils. Et puisque Jésus a été prêt à mourir pour nous, il nous aime aussi (Jean 15:13). La rançon devrait vous convaincre que Jéhovah et Jésus vous aiment (Galates 2:20).

    Une femme étudie la Bible
    Si nous apprenons à connaître Jéhovah, notre amour pour lui deviendra plus fort et nous deviendrons ses amis.

    19, 20. a) Comment pouvez-​vous devenir l’ami de Jéhovah ? b) Comment montrer que vous avez foi dans la rançon ?

    19 Nous avons appris que Jéhovah est plein d’amour. Mais comment devenir son ami ? Ce n’est pas facile d’aimer quelqu’un qu’on ne connaît pas. Jean 17:3 dit que nous pouvons apprendre à connaître Jéhovah. Si vous apprenez à le connaître, votre amour pour lui deviendra plus fort, vous voudrez lui faire plaisir et vous deviendrez son ami. Continuez donc d’étudier la Bible (1 Jean 5:3).

    20 Ayez foi dans la rançon. La Bible dit que « celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle » (Jean 3:36). Que veut dire « exercer la foi » ? C’est faire ce que Jésus nous demande de faire (Jean 13:15). Il ne suffit pas de dire que nous croyons en Jésus. Nous devons montrer par nos actions que nous avons foi en lui. En Jacques 2:26, nous lisons : « La foi sans œuvres est morte. »

    21, 22. a) Pourquoi doit-​on assister chaque année au Mémorial de la mort de Jésus ? b) De quoi parleront les chapitres 6 et 7 ?

    21 Assistez au Mémorial de la mort de Jésus. Jésus veut que nous nous souvenions qu’il a donné sa vie parfaite en rançon pour nous. Le soir avant sa mort, il a dit à ses disciples : « Continuez à faire cela en souvenir de moi » (lire Luc 22:19). C’est ce que les Témoins de Jéhovah font chaque année. Ils célèbrent une cérémonie appelée « Mémorial » ou « Repas du Seigneur » (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28). En assistant au Mémorial, vous montrez que vous appréciez la rançon et le grand amour que Jéhovah et Jésus ont pour vous (voir la note no 16).

    22 Il n’y a pas de plus beau cadeau que la rançon (2 Corinthiens 9:14, 15). Ce cadeau précieux va même apporter des bénédictions à des millions de personnes qui sont mortes. Les chapitres 6 et 7 expliqueront comment c’est possible.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ification/

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 01:51
par Estrabolio
Selon la Bible, pourquoi l'homme meurt-il ?
A cause de son imperfection ?
A cause d'une tare ?
A cause de ses péchés ?
Rien de tout ça !

L'homme meurt parce que c'est sa nature de mourir comme tout le reste des être vivants !
C'est ce que montre la science et c'est ce que dit aussi la Bible puisque nous lisons :
Genèse 3: 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Donc nous voyons ici qu'en réalité, selon la Genèse, Adam et Eve sont mortels mais peuvent vivre éternellement grâce au fruit de l'arbre de vie et on retrouve cette même idée en Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations."

Donc, l'humain transmet la mort à ses descendants parce qu'à cause du péché d'Adam, l'humanité a été privé de ce qui lui aurait permis de vivre éternellement !
Si un bébé meurt, ce n'est pas en raison de son imperfection mais en raison de sa nature d'être mortel comme tous les être vivants de cette planète et parce qu'à cause du péché originel, l'accès à l'arbre de vie a été enlevé aux humains.

Voila ce que dit la Bible.
Dire que les humains meurent parce qu'ils sont imparfaits, qu'ils péchent et qu'ils ne mourront plus lorsqu'ils seront devenus parfaits et ne pécheront plus est un mensonge du point de vue biblique tout simplement.

Pour qu'un humain ne meurt plus, il faut qu'il ait accès à l'arbre de vie !

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Posté : 28 sept.21, 02:52
par homere
a écrit :Alors, pour quelle raison Rév 20 décrit elle l'événement ainsi :
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Vous avez remarqué l'anomalie apparente ?

Ces ressuscités sont toujours appelés " les morts". Et pourtant ils sont bien ressuscités, et même en chair et en os selon vos théories diverses sur la nature du corps des ressuscités.
Quel raisonnement alambiqué pour réfuter le sens explicite d'un texte : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5). ce texte se passe de commentaire, il indique clairement que les résurrection des "autres morts" aura lieu à l'achèvement des mille ans. Malheureusement cela heurte le scénario de la Watch qui place la résurrection des "autres mort" au début du millénium, donc il faut faire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. C'est pour cela qu'agécanonix s'efforce de travestir un texte pourtant explicite.

Concernant la situation des morts selon l'Apocalypse ... Je renvoi à Ap 6,9ss :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux"

Les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel, sous l'autel, ils crient vengeance, reçoivent une robe blanche et attendent leurs frères qui allaient être tués comme eux. Dans l'Apocalypse, la mort n'est pas un état d'inconscience, se sont des "âmes" au ciel (pour les fidèles martyrs) ou dans la tombe dans une situation d'attente. Notons que que ces "âmes" (celle des fidèles martyrs) sont ressuscités SUR la terre en Ap 20,4-5. Ce fait est corroborés par le fait que les SAINTS sont présents SUR la terre pendant les mille ans. Pour l'Apocalypse, les âmes des morts attendent la résurrection des corps.