Religions du monde :: forum religion

« Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Friedrich Nietzsche

ex tj a écrit : ↑17 mars22, 01:07 « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. » Friedrich Nietzsche

ex tj,

Friedrich Nietzsche avait compris le danger de de confondre "croire" et "savoir".

Homère, vous me citez le livre de Ben Sira le sage

voici ce qu'il écrit :
La ville élue, la ville du sanctuaire, fut incendiée, ses rues furent désertées,

• 07 selon la parole de Jérémie, qu’ils avaient maltraité, lui, le prophète consacré dès le sein de sa mère pour arracher, démolir et détruire, comme aussi pour bâtir et planter.
  
  08 Ézékiel eut une vision de la Gloire : elle lui fut montrée sur le char des Kéroubim.
  
  09 Il a prophétisé l’anéantissement des ennemis par des pluies torrentielles ; il a encouragé ceux qui suivent le droit chemin.
  
  10 Quant aux douze prophètes, que refleurissent leurs ossements, depuis le lieu où ils reposent ! Ils ont consolé Jacob et l’ont racheté par leur fidélité à l’espérance.
  
  11 Comment dire la grandeur de Zorobabel, lui qui fut comme l’anneau à cacheter, le sceau que l’on porte à la main droite ?
  
  12 Ou encore Josué, fils de Josédeq ? En leur temps, ils rebâtirent la Maison de Dieu, ils relevèrent le Temple consacré au Seigneur et destiné à une gloire éternelle.
  
  13 De même, Néhémie a laissé un souvenir éclatant, lui qui redressa nos murailles en ruines, rétablit portes et verrous et reconstruisit nos habitations.

Visez un peu les versets 11 et 12 qui parlent de Zorobabel et de Josué, en -537 . Lisez bien, c'est le temple qu'ils reconstruisent.

Et lisez le verset 13 concernant Néhémie : lui qui redressa nos murailles en ruines, rétablit portes et verrous et reconstruisit nos habitations

Vous voyez bien, la reconstruction de Jérusalem, murailles et habitations, a bien lieu du temps de Néhémie.

Par contre, ce texte ne fait pas partie du canon biblique.

Nous y lisons également ceci : Quant aux douze prophètes, que refleurissent leurs ossements, depuis le lieu où ils reposent ! Ils ont consolé Jacob et l’ont racheté par leur fidélité à l’espérance.

Y avons nous la preuve que Daniel n'est pas cité ? Absolument pas, en parlant de 12 prophètes, sans les nommer, rien n'interdit de penser que Daniel s'y trouvait et que c'est un autre qui manquait.

Nous n'avons donc pas ici la preuve que Daniel et sa prophétie n'étaient pas connus à ce moment là.

Je vous renvoie à l'analyse du livre des Macchabées que j'ai transmis dans un de mes précédents messages.

Or nous savons qu'à l'époque de la rédaction du livre des Macchabées , le livre Daniel et ses récits étaient connus de tous le juifs au point d'être cité à hauteur avec Abraham, ou David..

Homère je vous démontre que vous nous enfumez à ne pas vouloir répondre aux 483 ans.
Vous me répondez naïvement que le chiffre 69 n'apparaît pas dans le texte, et donc les 483 années.

Par contre le nombre 70 y apparaît bien, n'est ce pas ?

Alors, cette fois-ci, dites moi quand les 490 années qui correspondent aux 70 semaines commencent elles et par quel événement s'achèvent elles ?

Allez vous encore nous trouvez une excuse pour ne pas répondre ? je gage que oui !!!

Comprendre les écritures passe par la culture.

La culture passe par la bouture.

La bouture passe par la pâture

Le Patre est Juif

Les brebis sont païennes

Qu'elles opèrent la bouture

Afin de se rendre matures

Dans le but d'être dignes d'une Vie Future.

Car les brebis oublient l'Olivier Franc

sur lequel elles doivent être biturées

Et c'est en écoutant

Ceux celles qui sont sanctifié(es).

Et les brebis ne voient pas qu'elles en ont une sous le nez



Auteur : moi priscanette (pour les intimes) sinon c'est prisca de race Juive. (de l'Olivier Franc) pour les postulants.

prisca a écrit : ↑17 mars22, 01:38
Le Patre est Juif

Faux le pâtre est grec

a écrit :Je vous renvoie à l'analyse du livre des Macchabées que j'ai transmis dans un de mes précédents messages.
Or nous savons qu'à l'époque de la rédaction du livre des Macchabées , le livre Daniel et ses récits étaient connus de tous le juifs au point d'être cité à hauteur avec Abraham, ou David..

Agécanonix,

Vous partez dans tous les sens ... C'est effrayant ... La quantité ne fait pas la qualité des arguments.

Le choix de votre point départ est ARBITRAIRE et adapté au résultat recherché, la Watch aurait pu opter le décret de Cyrus que le livre d'Esaïe relie à la reconstruction de Jérusalem ("de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie !" - Es 44,28) mais cela ne cadre pas avec votre "échafaudage" chronologique, la Watch aurait pu également choisir comme point de départ Darius Ier le grand en 519 av J-C lorsque Za 1,12,16-17 ; annonce "le cordeau sera tendu sur Jérusalem", mais cela arrange pas votre pseudo chronologie, il fallait OBLIGATOIREMENT que le point de départ (par nécessité) se situe en 455, alors que les historiens modernes établissent 445. Votre montage/bricolage chronologique, c'est du sur-mesure, de l'arbitraire et une volonté de faire tout coller.

Concernant les votre argument en lien avec les Maccabée, vous ne maitrisez le sujet et vous faites dire aux faits ce qu'ils ne disent pas.

1) Vous confondez le personnage "Daniel" et l'auteur du livre de Daniel, le Livre de Daniel est largement considéré comme ayant été écrit au 2ème siècle avant notre ère, 400 ans après la vie du prophète Daniel , et donc l'ouvrage est pseudépigraphique, l' auteur revendiqué n'est pas le véritable auteur, ou une œuvre dont l'auteur réel l'a attribué à une figure du passé. Le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C, il n'est pas ici question du personnage "Daniel" mais du livre. Le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

2) Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme personnage, a priori du lointain passé pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (1-6). . Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-11) -- ce qui tend à confirmer le décalage "idéologique" (pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun l'évaluation du "problème", la "diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien, mais non la "solution", l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre de Daniel. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix de la réinterprétation constante des "prophéties ratées".

J'arrête là ... Je vous laisse digérer et tenter de comprendre la problématique.

En attendant je vous encourage à lire l'excellent article suivant : À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

tututute !

je vous ai posé une question. Quand commencent et quand s'achèvent les 490 années de la prophétie de Daniel.

vous devriez le savoir avec votre explication..

En 538 av. J.-C., Cyrus le Grand décide par libéralité de rebâtir le Temple de Jérusalem détruit, ainsi que la ville, en 587 av. J.-C. par Nabuchodonosor. Or, le roi Cyrus est considéré dans tout le livre d’Esaïe comme étant le Messie choisi par Dieu pour délivrer son peuple opprimé par les Babyloniens. Il est ce « messie-chef » dont parle Daniel et que Dieu a choisi pour rebâtir le Temple et la ville :

« Je dis de Cyrus : C’est mon berger ; tout ce qui me plaît, il le fera réussir, en disant pour Jérusalem : « Qu’elle soit rebâtie », et pour le Temple : « Sois à nouveau fondé ! » Esaïe XLIV, 28.

49 ans (7 septénaires) séparent la destruction de la ville et du Temple (587 av. J.-C.) de la venue du « messie-chef », Cyrus, le restaurateur (538 av. J.-C.). Nabuchodonosor commence à régner en 605 et Jérémie prophétise la reconstruction de Jérusalem la dix-huitième année de son règne (Jérémie XXXII, 1) soit en 587 av. J.-C., précisément :

« Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où la ville sera rebâtie à l’honneur de l’Eternel, Depuis la tour de Hananeel jusqu’à la porte de l’angle. » Jérémie XXXI, 38 (Version Segond).

Or, Daniel (voir supra), écrit justement que : « Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires » et, de la prophétie effectuée par Jérémie, qui annonce cette reconstruction, à la venue de Cyrus, le messie d’Esaïe, il y a très exactement sept septénaires, soit 49 ans

https://thierry-murcia-recherches-histo ... odage.html

Hoooomère ôoo désespoirrrrr neige tant vécuuuuu que pour cetteeee infaaamie et neige blanchiiii............. ôoooo agé canon nixxxx ôoooo rage ôooo des es poires....

philippe83 a écrit : ↑16 mars22, 23:04 J'aime bien une des notes de la Bible de Jérusalem sur le Livre de Daniel page 983 de la version que je possède sur 'introduction aux prophètes:Daniel . En effet on y lit:"...Le royaume qu'on attend s'étendra à tous les peuples,7 14, il sera sans fin, ce sera le Royaume des saints,7 18,le Royaume de Dieu,3,33,4:31, le Royaume du Fils d'homme,à qui fût conférée toute puissance ,7 14. C'est le dernier chainon, des prophéties messianiques de l'Ancien Testament. L'avènement du Royaume de Dieu deviendra le thème central des Evangiles synoptiques, et Jésus roi de ce royaume, se nommera lui-même le Fils de l'homme, MARQUANT CLAIREMENT QU'IL EST VENU ACCOMPLIR LES PROPHETIES DU LIVRE DE DANIEL."(les parenthèses ne sont pas deans le texte). Eh oui Jésus et le livre de Daniel et ses prophéties sont liés. Par conséquent rien n'empêche la prophétie du chapitre 9 de s'accomplir sur Jésus.
Merci Age pour ta recherche sur le livre des Macchabées et le fait que Daniel y est mentionné comme personnage historique à cette époque.
A+

La Bible de Jérusalem dit aussi que "les plus anciens Pères de l'Eglise ne sont pas d'accord sur l'identité de ce Prince messie, pas plus que pour affirmer que le v. 26 vise la mort de Jésus".

Ce n'était donc probablement pas sur la base de cette prophétie de Daniel 9 que les Juifs attendaient le messie au 1er s. quoique nous manquons de manuscrits couvrant cette période pour en être tout à fait certains.

Je vous conseille d'avoir chez vous la Bible sous Word car internet peut être coupé d'un jour à l'autre et vous aurez du mal à faire vos recherches comme vous les faites aujourd'hui dans une Bible reliée papier.

Sous Word ou en PDF mais c'est mieux sous Word car vous pouvez chercher plus facilement les mots clé.

Homère

Toujours pas répondu. Quand commencent les 490 années et quand se terminent elles ?

Tu nous dis que les 7 semaines commencent en -587 av JC. et se terminent en -537 av JC , mais cela fait 50 années, pas 49 . ET je te rappelle Daniel 9:2
moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Et donc, pour celui qui écrit la prophétie, la dévastation de Jérusalem est de 70 années, pas 50 années.

Et de plus, ta réponse oublie les 490 années qui font le total de la prophétie.

Si donc c'est en -587 que commencent les 490 années, cela nous mène à -97 de notre ère soit des dizaines d'années après la mort de Onias III.

Tu n'as pas l'impression que le compte n'y est pas ?

Tu viens me chipoter sur la date de -455 en me disant que c'est en -445, soit 10 ans plus tôt, mais toi, comme seule explication, tu nous sors une hypothèse qui concerne un homme, Onias III qui meure en -171 av JC alors que les 490 ans s'achèvent en - 97 si on te suit.

Tu te rends compte que tu te trompes de 74 années. Pas très précise ton hypothèse.

Explique nous sincèrement comment tu expliques cela..

Benfis a écrit :La Bible de Jérusalem dit aussi que "les plus anciens Pères de l'Eglise ne sont pas d'accord sur l'identité de ce Prince messie, pas plus que pour affirmer que le v. 26 vise la mort de Jésus".

En fait, tu m'aides beaucoup ici car si tu te focalises sur les pères de l'Eglise qui ne voient pas en Daniel 9 une prophétie sur Jésus, en même temps tu nous dis aussi que certains pères de l'Eglise y voyaient, eux, une prophétie messianique sur Jésus.

C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.

agecanonix a écrit : ↑17 mars22, 09:38
C'est donc que la question se posait . Les TJ ne sont pas les seuls ni les premiers à lire Daniel de cette façon là. Certains Pères de l'Eglise nous suivent sur ce sujet.

Ni les derniers mais qui sait si les TJ ne vont pas influencer ceux qui suivent ?

(Zacharie 8:23) « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »

Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché , et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre . Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine , et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables , jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

Nous avons ici la meilleure traduction possible du texte de Daniel car il s'agit de la traduction mot à mot, interlinéaire.

Chaque mot en français de ce texte correspond exactement à un mot hébreu dans le texte d'origine. Impossible de tricher.

Nous comprenons immédiatement que la première phrase qui se termine par "Saint des saints" , qui nous parle des 70 semaines d'années, est une introduction générale car elle englobe l'ensemble des événements prophétisés.

La partie suivante est intéressante : Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Nous avons d'abord une invitation, "sache et comprends !", puis une seule phrase complète.

Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines. De mauvaises traductions, dont celle utilisée par Homère, coupent la phrase artificiellement après la référence aux 7 premières semaines. Or, le texte en hébreu ne sépare pas cette phrase en deux.

Ainsi le texte se lit ainsi : il y a 7 semaines, 62 semaines. ce que des traductions rendent ainsi : il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Ce qui change donc radicalement le sens donné par Homère car la phrase devient : jusqu'à l'Oint, le conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. (et donc 69 semaines).

Ainsi l'oint n'apparaît pas au bout de 7 semaines seulement, mais de 69 semaines.

Je vous propose cette autre traduction interlinéaire : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Attention, c'est de l'hébreu et ça se lit de droite à gauche. Nous avons donc la phrase suivante en anglais que je vous traduis : depuis le moment du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines (...).

Nous comprenons que Daniel ne parle en fait que d'un seul Messie qui arrive bien à la fin des 7+62 semaines de cette phrase.

Par ailleurs, l'hypothèse défendue par Homère contredit le texte.

Homère nous dit que les 7 première semaines commencent en -587 av JC lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens et qu'au bout de ces 49 années, un oint, Cyrus, apparaît quand il ordonne la reconstruction de Jérusalem.

Mais ne n'est pas du tout ce que dit le texte. Il dit que la première semaine commence lorsque l'ordre de rebâtir Jérusalem est donné et non pas que l'ordre de bâtir est donnée à la fin de la première semaine.

Or, c'est l'hypothèse de Homère qui voudrait nous faire croire que c'est l'ordre de rebâtir Jérusalem qui arrive à la fin de la première semaine.

Le scénario de Homère se heurte aussi à ce texte de Daniel que l'on retrouve au tout début du chapitre 9 de son livre:
dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.

Ainsi, la date de départ de la prophétie ne pourrait pas être non plus l'année -587 car Daniel enseigne que la dévastation de Jérusalem a duré 70 années et non pas 49 années comme le croit Homère, ce qui nous amène en -607 av JC.

Voilà qui commence à faire très lourd pour l'hypothèse de Homère.

agecanonix a écrit : ↑17 mars22, 11:57

Voilà qui commence à faire très lourd pour l'hypothèse de Homère.

Les TdJ ont copié la formule mathématique de la prophétie de Daniel concernant la date de l'apparition du messie pour en déduire que 1914 est la date du retour de Christ et qu'à partir de cette date il faut compter moins d'une génération pour voir " harmaguedon".
Pour ce qui est des différentes définitions successives du mot " génération" donnée par le CC demandez à Agécanonix , il se fera un plaisir de vous envelopper de plusieurs couches de peintures.
Une chose est sûre selon Agécanonix : La durée d'une génération est supérieure à 108 années !