Ukraine/Russie

[indian]

Finalement , Poutine te fait flipper , et c'est ce qu'il attend . C'est plutôt une guerre psychologique qu'une guerre mondiale .
Poutine brandit ses menaces pour faire peur parce qu'il a peur pour sa peau .Moi je reste serein , je ne rentre pas dans le jeu hystérique de la peur .Poutine fait surtout l'épouvantail qu'autre chose .Et je pense qu'il ne faut pas céder n'importe comment à la peur .Pour l'instant , la peur est plutôt dans le camps de Poutine .La peur n'est pas toujours bonne conseillère .

un épouvantail qui lance ses armées c'est un épouvantail?

[Inti]

Et Poutine aurait annexé toute l'Ukraine si l'occident n'avait pas livré des armes à l'Ukraine. N'oublie pas que Poutine avait au départ envahi toute l'ukraine dans l'espoir d'annexer l'ukraine dans une guerre éclaire . Donc les Ukrainiens ne seraient pas là tranquillement à vaquer à leurs occupations .IL n'y a aucune logique dans ce que tu racontes .

Je pense que Poutine voulait surtout si possible renverser Z et y placer un gouvernement aligné sur la Russie plus que d'annexer l'Ukraine. Ses visées d'annexion se limitaient aux provinces de l'est. C'est une guerre d'alignement.
Comme la résistance a été plus forte que prévue, soutien militaire et logistique des USA, il a revu ses projections.

Poutine brandit ses menaces pour faire peur parce qu'il a peur pour sa peau .Moi je reste serein , je ne rentre pas dans le jeu hystérique de la peur .Poutine fait surtout l'épouvantail qu'autre chose .Et je pense qu'il ne faut pas céder n'importe comment à la peur .Pour l'instant , la peur est plutôt dans le camps de Poutine .La peur n'est pas toujours bonne conseillère

La peur c'est probablement la population Ukrainienne qui en éprouve le plus. Mais ça ne change plus rien à la patate chaude qui roule dans la bouche de l'occident. Maintenant obligé plus que jamais de dénoncer les crimes de guerres vengeurs de Poutine et impuissant à se porter au secours de son poulain Z. The shit hit the fan. La merde qui revient au visage.

Le soutien moral ne suffira plus pour garder une belle image de l'occident solidaire. Ça va prendre une obligation morale d'intervention. Rester observateur c'est une très mauvaise image pour l'occident qui a nourri le conflit et qui doit retenir ses billes pour ne pas déclarer la guerre mondiale à Poutine ou s'engager et déclarer la guerre mondiale à Poutine. Rester caché derrière le buisson ardent pendant que l'ours mange le chasseur c'est pas très glorieux pour un guide réputé être le meilleur.

Une guerre régionale mutée en guerre mondiale indirecte ça ne pouvait que finir comme ça : s'engager dans la guerre mondiale ou laisser le peuple Ukrainien gérer sa sortie de crise, comme pour le Vietnam du sud face au nord.

Les Ukrainiens peuvent gagner la guerre? Ils ont déjà perdu plus que tous autres. Gagner cette guerre c'est déboulonner Poutine comme Saddam. De Bush à Biden " monkee see, monkey do".
Et ce serait une victoire pour les USA et OTAN, très peu pour les Ukrainiens qui auront à reconstruire leur pays et s'entendre avec un autre régime.

Je le redis. Peu importe les dégâts là bas Poutine ne doit pas gagner cette guerre...

[vic]

Inti a dit : Une guerre régionale mutée en guerre mondiale indirecte ça ne pouvait que finir comme ça : s'engager dans la guerre mondiale ou laisser le peuple Ukrainien gérer sa sortie de crise, comme pour le Vietnam du sud face au nord.

Mais c'est justement ça l'idée , laisser l'ukraine gérer sa sortie de crise . La laisser libre de choisir . Ca n'est pas dans la violence d'une annexion introduite par Poutine que le dialogue et la sérénité d'un dialogue peut naitre , y compris pour le Dombas et la crimée .
Avec la violence , le dialogue n'est plus .
Il est donc tout à fait normal que la condition d'un dialogue soit conditionnée par le retrait des troupes Russes en Ukraine .
Et à ce point de vue , l'occident fait preuve de sagesse, ainsi que toute la communauté internationale à part la Russie .
Il ne peut pas y avoir de sortie de crise entre deux pays à partir du moment où un des deux veut annexer l'autre .
C'est juste impossible .
Donc c'est quoi ta proposition de sortie de crise , que l'ukraine dise :" ok , on accepte que vous annexiez notre pays ? " .Tu crois que c'est une proposition possible ça ?
On a très bien vue dès le départ de la guerre que Poutine veut annexer l'ensemble de l'ukraine et qu'aucune confiance n'est plus possible , ni même dans l'idée de lui céder le Dombas et la crimée , qui ne garantirait absolument pas qu'il ne décide d'aller plus loin ensuite pour annexer l'ensemble de l'ukraine comme il l'avait prévu dès le départ .
En fait je le répète , ce qui coince toute l'histoire , c'est que Poutine ait montré qu'il voulait en réalité annexer toute l'ukraine .
Si Poutine n'avait envahi que le Dombas et la Crimée, les choses auraient pu trouver une solution , par exemple le retrait des troupes Russes sous condition d'un vote référundum dans ces régions sous le control de l'Onu sur leur indépendance ou leur autonomie .
Quoi que tu en dises , c'est bien Poutine qui vérrouille l'ensemble des conditions qui rendent possible une sortie de crise .
Donc si il continue à surenchérir on ne peut plus rien y faire .
Si Poutine était honnête , il retirerait ses troupes sous condition d'un nouveau référundum organisé par l'Onu , coinçant ainsi Zelensky et tous ses soutiens . Mais si il ne le fait pas , c'est qu'en réalité , il veut annexer toute l'ukraine , voilà la raison

Il faut aussi considérer que tous les actes de Poutines sont considérés comme illégaux en droit internationale , lire cet article : https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 98859.html

Inti a dit : Je le redis. Peu importe les dégâts là bas Poutine ne doit pas gagner cette guerre...

Donc clairement , pour toi , il faut que la Russie annexe l'ukraine , c'est ça ton idée et tu regrettes que l'occident s'y oppose .

[Inti]

Si, si, si Poutine...
Si Z avait été un vrai chef d'État plutôt qu'un acteur mégalomane il aurait favorisé la sécurité nationale de sa population plutôt que d'être porte drapeau de la maison blanche.


Tu refais la trame de l'histoire. Moi je te parle de la conjoncture actuelle après les actions et réactions des trois grands responsables de ce bourbier ( USA, Z et Poutine)

L'occident est de plus en plus mis en contradiction. Des " crimes de guerre à profusion", un génocide selon Z et désir et devoir de continuer à alimenter le conflit pour affaiblir Poutine MAIS une impossibilité ( impuissance?) pour l'occident de sortir du buisson pour stopper "l'agression génocidaire".

Pour qui comme toi ne voulait pas voir ça devient évident que l'Ukraine a servi de pont terrestre pour embêter Poutine et lui retirer toute réclamation de ligne rouge et zone de sécurité.

Bref pour sauver l'image de l'occident et invalider son côté opportuniste et utilitariste faudrait un engagement directe et déclaration de guerre officielle à Poutine. Gros risque pour sauver l'image sainte de l'occident.

L'autre cas c'est que devant la charge russe de plus en plus vindicative de Poutine à tous vents sans attaques chirurgicales l'Ukraine va poursuivre sa destruction et se démêler seul avec les crimes contre la population civile. l'Ukraine subit plus qu'elle ne gagne même si on fête outre mesure la reprise de terrain par les forces Ukrainiennes.

l'Ukraine est déjà perdante dans cette guerre. Vaincre Poutine ( déboulonner) rapportera beaucoup à l'occident.

Tu as une vision simpliste du conflit et enjeux comme on le colporte dans les médias. L'impérialisme tsariste de Poutine pour soumettre l'Europe. Comme je disais il s'agit plutôt d'un impérialisme économique et géostratégique de la part des USA et un autocratisme régional qui cherche à survivre coûte que coûte.

l'Ukraine c'est l'occident qui repousse sa ligne rouge en direction de Moscou et Poutine qui refait ses marques. l'Ukraine le lieu du souque à la corde.

[vic]

Inti a dit : Si Z avait été un vrai chef d'État plutôt qu'un acteur mégalomane il aurait favorisé la sécurité nationale de sa population plutôt que d'être porte drapeau de la maison blanche.

Ok , donc tu proposes un président Ulkrainien qui ne représente pas les idées du peuple Ukrainien , mais qui soit à la botte de Poutine .

Inti a dit : Pour qui comme toi ne voulait pas voir ça devient évident que l'Ukraine a servi de pont terrestre pour embêter Poutine et lui retirer toute réclamation de ligne rouge et zone de sécurité.

Sauf que Poutine lui a abusé et a voulu faire de l'ukraine une biélorussie bis , avec un gouvernement ukrainien fantoche nommé indirectement par Moscou .
C'est cela qui a conduit l'ukraine a vouloir se tourner vers le camps de l'occident .
N'oublie pas l'empoisonnement d'un ex président d'Ukraine par Poutine etc ...
Pour l'instant , Poutine n'a pas tenté de le faire en Finlande par exemple , ce qui fait que la Finlande était restée neutre et n'avait pas voulu adhérer à l'otan pour cette raison .
Tu comprends bien que la ligne rouge elle est là . Pour faire une zone neutre , il faut que Poutine soit neutre envers l'ukraine et qu'il n'essait pas de mettre ses billes en la noyautant politiquement .
Donc ton idée de base est fausse , tu ne places pas la ligne rouge où il faudrait , d'où ton erreur d'analyse .
Si l'ukraine s'est tournée vers l'occident , c'est parce que Poutine ne lui a pas laissé le choix ,puisqu'avec Poutine , la neutralité n'est pas possible , puisque poutine ne la respecte pas .

[Inti]

Ok , donc tu proposes un président Ulkrainien qui ne représente pas les idées du peuple Ukrainien , mais qui soit à la botte de Poutine .

Ben. Au service du peuple comme serviteur du peuple. Ni à la botte de Poutine ou Biden. Z pouvait bien avoir un penchant pro occidental que ça ne l'autorisait pas à ignorer sa situation géographique, geo stratégique et historique slave devant ménager la chèvre et le chou. Manque flagrant de réalisme politique. Le fantasme américain aura pris le dessus sur la sécurité nationale des Ukrainiens.

Sauf que Poutine lui a abusé et a voulu faire de l'ukraine une biélorussie bis , avec un gouvernement ukrainien fantoche nommé indirectement par Moscou .
C'est cela qui a conduit l'ukraine a vouloir se tourner vers le camps de l'occident .
N'oublie pas l'empoisonnement d'un ex président d'Ukraine par Poutine etc

Ce n'est pas l'arrivé au pouvoir de Z qui a motivé et énervé Poutine ni sa tendance pro occidental. C'est le message otanique. Tu n'as plus de ligne rouge à ne pas traverser Vlad. Ta ligne rouge c'est devenue notre ligne rouge.

l'Ukraine c'est l'occident qui repousse sa ligne rouge en direction de Moscou et Poutine qui refait ses marques. l'Ukraine le lieu du souque à la corde

[vic]

Inti a dit : Ce n'est pas l'arrivé au pouvoir de Z qui a motivé et énervé Poutine ni sa tendance pro occidental. C'est le message otanique. Tu n'as plus de ligne rouge à ne pas traverser Vlad. Ta ligne rouge c'est devenue notre ligne rouge.

De quel message de l'occident parles tu ?
D'un message imaginaire .
De même que Poutine qui pense que l'ambition de l'occident serait d'envahir la Russie via l'ukraine est une vision imaginaire .
Poutine s'en sert juste pour faire croire à au peuple Russe qu'il y aurait un problème sécuritaire , c'est fantasmagorique .
Il est où le problème sécuritaire dont parle Poutine ?
Ca n'a jamais existé .
C'est un épouvantail servi par Poutine .
Et Poutine le sait très bien .
Ca ne peut pas être ce que tu dis qui a énervé Poutine, mais que l'occident défende l'ukraine afin d'empêcher son annexion , Poutine utilisant un faux prétexte pseudo sécuritaire pour l'envahir et l'annexer .
La Russie est le pays qui possède le plus d'armement nucléaire au monde .
Est ce que tu penses une seule seconde que l'occident aurait pour plan de l'envahir et de préparer les choses en utilisant l'ukraine ?
Seul un Russe brainwashé peut avaler ça .
je te repose la question , il est où le problème sécuritaire pour la Russie ?
Donc selon toi l'otan menacerait la Russie ?
C'est un blague !
L'otan menace le plan d'annexion de l'ukraine par Poutine oui, mais pas la Russie .

[Salam Salam]

De quel message de l'occident parles tu ?
D'un message imaginaire .
De même que Poutine qui pense que l'ambition de l'occident serait d'envahir la Russie via l'ukraine est une vision imaginaire .
Poutine s'en sert juste pour faire croire à au peuple Russe qu'il y aurait un problème sécuritaire , c'est fantasmagorique .
Il est où le problème sécuritaire dont parle Poutine ?
Ca n'a jamais existé .
C'est un épouvantail servi par Poutine .
Et Poutine le sait très bien .
Ca ne peut pas être ce que tu dis qui a énervé Poutine, mais que l'occident défende l'ukraine afin d'empêcher son annexion , Poutine utilisant un faux prétexte pseudo sécuritaire pour l'envahir et l'annexer .
La Russie est le pays qui possède le plus d'armement nucléaire au monde .
Est ce que tu penses une seule seconde que l'occident aurait pour plan de l'envahir et de préparer les choses en utilisant l'ukraine ?
Seul un Russe brainwashé peut avaler ça .
je te repose la question , il est où le problème sécuritaire pour la Russie ?
Donc selon toi l'otan menacerait la Russie ?
C'est un blague !
L'otan menace le plan d'annexion de l'ukraine par Poutine oui, mais pas la Russie .

Bonjour Vic
Ça faisait longtemps

Donc que penses tu des droits des peuples à disposer d’eux même?
Du coup le droit du peuple ukrainien du côté de Kiev à regarder vers l’Europe il est légitime
Le droit des russophones du Dombass aussi
Bien évidemment il faudrait pour cela faire revoter les 4 régions de l’Est sous la surveillance de l’ONU

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
Comme pour les palestiniens leur demandait si ils sont d’accord pour la colonisation jour après jour de la Cisjordanie
Mais là il y’a plus de USA pour s’insurger
Comme c’est bizarre
Forcément Israël peut faire tout ce qu il veut

[Kenzo]

L'Occident a encore du soucis à se faire !

« Elle a choisi son camp » : Biden envisage très sérieusement de revoir sa politique avec l’Arabie saoudite


La semaine dernière, l’OPEP+ a annoncé une production à la baisse de deux millions de barils par jour pour le mois de novembre. De quoi provoquer le courroux immédiat des États-Unis. Après la colère, place aux menaces : Joe Biden veut punir l’Arabie saoudite, considérée comme la principale cheville ouvrière de cette manœuvre.

« Elle a choisi son camp » : Biden envisage très sérieusement de revoir sa politique avec l’Arabie saoudite
« Elle a choisi son camp » : Biden envisage très sérieusement de revoir sa politique avec l’Arabie saoudite
© Fournis par Business AM
En vue de faire remonter les prix du pétrole, les pays producteurs de pétrole et leurs alliés ont revu leurs quotas de production à la baisse la se:aine dernière. Dans la foulée, les États-Unis a accusé le cartel de faire le jeu du Kremlin. « Il est clair que l’OPEP+ s’aligne sur la Russie », a notamment dénoncé Karine Jean-Pierre, porte-parole de la Maison Blanche.

Du côté des producteurs de pétrole, on assure que ce n’est pas l’intention. Il s’agit simplement d’une opération « technique et non politique », selon le ministre de l’Énergie des Émirats arabes unis, Suhail al-Mazrouei. Une adaptation au marché, non associé à une quelconque volonté de jouer un coup sur l’échiquier géopolitique, en somme.

Même son de cloche à Riyad. « L’idée que l’Arabie saoudite fasse cela pour nuire aux États-Unis ou pour être de quelque manière que ce soit impliquée politiquement n’est absolument pas correcte », a assuré Adel al-Jubeir, le ministre d’État saoudien aux Affaires étrangères.

Des explications insuffisantes pour apaiser le courroux américain. Ce mardi, la Maison Blanche est passée aux menaces, par la voix de Joe Biden lui-même.

La suite ici:

Les midterms d’abord
« Je ne vais pas entrer dans ce que j’envisage et ce que j’ai en tête. Mais il y aura des conséquences », a déclaré le président américain à CNN. « Lorsque la Chambre et le Sénat reviendront [après les élections de mi-mandat]… il y aura des conséquences ».

Biden n’a donc pas évoqué la forme que pourrait prendre cette punition. John Kirby, porte-parole du Conseil national de sécurité, non plus. Il a simplement indiqué que le président en parlerait avec les chambres une fois les midterms (8 novembre) terminées. « Il sait que de nombreux membres ont exprimé leurs préoccupations, des deux côtés de l’allée », a-t-il commenté. Et effectivement, une partie d’entre eux se sont clairement déjà mouillés.

Plusieurs pistes sur la table
Certains, comme le sénateur démocrate Bob Menendez, ont appelé à un gel des ventes d’armes à Riyad. « Il n’y a tout simplement pas de place pour jouer les deux côtés de ce conflit – soit vous soutenez le reste du monde libre en essayant d’empêcher un criminel de guerre de rayer violemment un pays entier de la carte, soit vous le soutenez. Le Royaume d’Arabie saoudite a choisi la seconde solution dans une terrible décision motivée par son intérêt économique », a dénoncé celui qui est président de la commission des affaires étrangères du Sénat

D’autres privilégient la solution juridique, via le NOPEC (No Oil Producing and Exporting Cartels). Ce projet de loi modifierait la loi antitrust américaine pour révoquer l’immunité souveraine qui a protégé les membres de l’OPEP+ et leurs compagnies pétrolières nationales contre les poursuites judiciaires. De quoi potentiellement exposer les pays de producteurs de pétrole à des poursuites devant un tribunal fédéral pour avoir orchestré des réductions de l’offre qui font augmenter les prix mondiaux du brut.

Alors qu’elle peinait à rallier une majorité d’élus, cette option a gagné en popularité avec la décision prise par l’OPEP+ la semaine dernière. Pour qu’elle soit activée, il faudra toutefois attendre qu’elle soit adoptée par le Sénat et la Chambre des représentants, avant d’être promulguée par le président.

Une troisième piste a également été évoquée. Celle de revoir le rôle sécuritaire des Américains dans la région. « Je ne vois tout simplement pas de bonne raison pour nous de maintenir des troupes qui sont là presque uniquement dans le but de protéger leurs champs pétroliers et leur intérêt sécuritaire », a ainsi déclaré le représentant démocrate Tom Malinowski.

Une chose est certaine : le délitement des bonnes relations entre Washington et Riyad, entamé depuis déjà quelques années, semble en train d’atteindre un nouveau sommet.

https://www.msn.com/fr-be/actualite/oth ... 56789f85a6

[vic]

Salam salam a dit : Bonjour Vic
Ça faisait longtemps

Donc que penses tu des droits des peuples à disposer d’eux même?
Du coup le droit du peuple ukrainien du côté de Kiev à regarder vers l’Europe il est légitime
Le droit des russophones du Dombass aussi
Bien évidemment il faudrait pour cela faire revoter les 4 régions de l’Est sous la surveillance de l’ONU

Oui , je pense que cette option est la seule porte de sortie possible du conflit .
Mais elle ne sera pas faisable si Poutine ne retire pas ses troupes du Dombas .
On ne négocie pas en annexant un pays .
Et les observateurs de l'ONU ne seront pas libres d'organiser quoi que ce soit dans des régions aux mains des Russes .
Aussi je doute que Poutine ait lancé cette guerre par soucis pour le Dombas , mais pour annexer l'ukraine toute entière en se servant du Dombas comme prétexte .
Donc sachant qu'il y a beaucoup de cartes brouillées par Poutine sur son vrai plan , il parait très difficile d'imaginer que cette option que tu décris puisse se produire .Il faudrait pour ça que Poutine y soit acculé .

[indian]

Aussi je doute que Poutine ait lancé cette guerre par soucis pour le Dombas , mais pour annexer l'ukraine toute entière en se servant du Dombas comme prétexte .

lol.

aimez vous les oeufs brouillés? oups pardon, avez vous les yeux brouillés

[vic]

Poutine a essayé d'annexer toute l'ukraine au départ dans une guerre qu'il pensait éclair , mais c'est uniquement parce qu'il a échoué qu'il s'est replié . Non , je suis réaliste , ce sont des faits incontestables , pas mon imagination .Donc son plan de base est peut être toujours celui là.
Il dissimule bien son histoire .Et du reste , il a bien caché cette invasion totale au peuple Russe en parlant d'opération spéciale pour le Dombas .
Vous avez manifestement la mémoire courte .Donc très difficile de savoir actuellement quel est son vrai plan tellement il essait de berner tout le monde , son peuple y compris .

[ronronladouceur]

Donc très difficile de savoir actuellement quel est son vrai plan tellement il essait de berner tout le monde , son peuple y compris .

Si la difficulté est si évidente, comment ne pas conclure que toute opinion n'est que pure spéculation?

[Inti]

Non , je suis réaliste , ce sont des faits incontestables , pas mon imagination .

C'est certain qu'une fois tout fini ( quand?), après le dénombrement des morts et bilan des destructions etc ...la thèse de Poutine l'envahisseur incontrôlable servira bien à expliquer le désastre qui est tombé sur la tête des Ukrainiens. La guerre rapportée en image peut bien venir conforter cette vision populaire. Vision idéaliste sur un occident libérateur.

Mais on repassera pour la tentative réussie de déstabilisation régionale pilotée par les USA. Relations internationales et politique étrangère.

De Poutine on pouvait s'attendre en tant que russophone et russophile qu'il ait eu peu de considération pour la sécurité nationale des Ukrainiens, mais de l'occident empathique et Z serviteur du peuple, c'est étonnant vu le contexte réel des contentieux et ultra nationalismes ambiants. Dans mon livre de l'histoire, le fantasme américain l'aura remporté sur la "sécurité et bonheur nationaux" des Ukrainiens. Peu importe les dégâts là bas Poutine ne doit pas gagner cette guerre... évitable.

[vic]

Inti a dit : C'est certain qu'une fois tout fini ( quand?), après le dénombrement des morts et bilan des destructions etc ...la thèse de Poutine l'envahisseur incontrôlable servira bien à expliquer le désastre qui est tombé sur la tête des Ukrainiens. La guerre rapportée en image peut bien venir conforter cette vision populaire. Vision idéaliste sur un occident libérateur.

Ca n'est pas une thèse , c'est un fait , c'est un type incontrolable et imprévisible . Il vient pour soit disant protéger le peuple du Dombas et il essait d'annexer toute l'Ukraine en une guerre éclaire , tout en mentant au peuple Russe en lui cachant .
C'est quand même pas nous qui inventons cette histoire .

Inti a dit : De Poutine on pouvait s'attendre en tant que russophone et russophile qu'il ait eu peu de considération pour la sécurité nationale des Ukrainiens

C'est sûr qu'en essayant d'annexer l'ukraine ça prouve qu'il a une considération pour la sécurité de l'ukraine .
C'est cela oui.
Si tu pensais t'attendre à ce que Poutine s'intéresse à la sécurité nationale de l'ukraine , tu te mets le doigt dans le C..
Tu vies sur quelle planète ?

Inti a dit : De Poutine on pouvait s'attendre en tant que russophone et russophile qu'il ait eu peu de considération pour la sécurité nationale des Ukrainiens, mais de l'occident empathique et Z serviteur du peuple, c'est étonnant vu le contexte réel des contentieux et ultra nationalismes ambiants.

De la part de l'europe , je pense que la compassion envers l'ukraine est franche . De la part des USA , je n'en sais rien .
je dirais même que certains pays de l'UE sont d'ex pays de l'ex URSS, et que l'europe c'est aussi beaucoup lié en amitié avec beaucoup de payus de l'europe de l'est de part ce biais .