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gadou_bis a écrit : ↑02 nov.22, 22:39 Tu as arbitrairement ôté l'expérience du mental de l'expérience du divin.
C'est une erreur répandue... ça reste quand même une erreur !

Pourquoi serait-ce une erreur ? Je vais te donner une autre analogie. On entre dans la période des fêtes de fin d'année et des grands repas en famille ou entre amis. Comme tu le sais, dans une grande tablée il y a plusieurs conversations qui ont lieu en même temps, mais tu ne peux porter ton attention que sur une seule conversation à la fois, en général celle dans laquelle tu es impliqué. S'il y a un mot ou une phrase qui capte ton attention dans une conversation que tu n'écoutes pas, tu vas devoir te "déconnecter" de ta conversation actuelle pour te concentrer sur l'autre. Le mental opère un tri, c'est son boulot.
Lorsque tu es concentré sur la "conversation" de la Conscience, tu ne peux pas en même temps être concentré sur le blabla intellectuel de ton mental. C'est l'un OU l'autre avec un OU exclusif. Ça ne veut pas dire que le mental est éteint. Dans une grande tablée, pendant que tu te concentres sur ta propre discussion, tes oreilles continuent de capter les voix environnantes, mais le mental refuse de les traiter parce qu'il ne peut se concentrer que sur une chose à la fois. Considères-tu qu'il s'agisse d'une "erreur"?

a écrit :gadou a dit : Bien sûr qu'elle existe.
C'est un signal à prendre en compte, ensuite on en fait ce qu'on veut.

En tant que subjectivité oui , la souffrance existe .
Ce qu'a découvert Bouddha , c'est uniquement le caractère subjectif de la souffrance .
Pour lui , l'éveil c'était se libérer de la souffrance et aider les autres à le faire .
Tout ce qui est subjectif est subjectif à l'interprétation qu'on en fait .
Pour exemple , les sados masochistes prennent du plaisir dans ce qui te fait souffrir toi etc ...
Ce qui prouve que la souffrance est lié à notre interprétation .
Pour ce qui est de la méditation vipassana ou (méditation de pleine conscience) on sait scientifiquement évaluer que ce style de méditation courcircuite la souffrance chez les pratiquants avancés . Elle existe probablement toujours , mais de façon résiduelle .
Chez les moins avancés , il y a aura une diminution de la souffrance de l'ordre de 30 %, ce qui n'est déjà pas mal .

vic a écrit : ↑02 nov.22, 22:08Pour moi le débat sur l'extinction de la souffrance n'a rien à voir avec le sujet sur un " soi profond" qui sortirait du personnage non rien de tout ça , c'est ridicule .

Je ne sais pas si où tu vois ici un débat sur l'extinction de la souffrance, mais bon, c'est sans doute ta perception mentale de cette discussion qui te pousse à faire cette remarque.

a écrit :Gzarbidji a dit : Je ne sais pas si où tu vois ici un débat sur l'extinction de la souffrance, mais bon, c'est sans doute ta perception mentale de cette discussion qui te pousse à faire cette remarque.

Ton sujet n'a pas d'intêret , si il ne change rien à la compréhension de la souffrance et qu'il fait de l'intello machin truc qui tourne en rond .
En quoi savoir qu'il existe un " soi profond " aurait un intêret ? Puiqu'on n'a pas besoin de le savoir pour apprendre à court- circuiter la souffrance .
C'est ce que Bouddha classerait dans les questions inutiles .
C'est comme la question de l'existence d'un dieu créateur , que de ce point de vue Bouddha classait dans les questions inutiles .
Parce que la question d'un dieu créateur n'avait rien à voir pour Bouddha avec la compréhension de l'extinction de la souffrance .
L'éveil c'est la compréhension de l'extinction de la souffrance , pas ton blabla inutile sur l'existence d'un "soi supérieur ".
En fait du déplace la question sur quelque chose qui n'a rien à voir avec l'éveil tout en prétendant que c'est l'éveil .
L'éveil c'est l'extinction de la souffrance , pas de savoir si il existe des anges et de connaitre leur sexe ou de savoir si l'âme existe .
C'est sans rapport avec l'éveil ce genre de questions .

vic a écrit : ↑02 nov.22, 23:14Pour ce qui est de la méditation vipassana ou (méditation de pleine conscience) on sait scientifiquement évaluer que ce style de méditation courcircuite la souffrance chez les pratiquants avancés . Elle existe probablement toujours , mais de façon résiduelle .
Chez les moins avancés , il y a aura une diminution de la souffrance de l'ordre de 30 %, ce qui n'est déjà pas mal .

Comment se fait-il qu'au bout de 30 ans de cette méditation, tu n'en sois toujours pas un "pratiquant avancé", et que tu doives donc te fier à des témoignages extérieurs ou des mesures dites scientifiques ?
Je ne connais l'éveil que depuis cet été 2022, et je fais très facilement l'expérience de ce que tu attribues ici à des "pratiquants avancés". Au cas où tu l'ignorerais, il y a une énorme différence entre la souffrance et la douleur.

Mais l'éveil c'est l'extinction de la souffrance , et je t'ai expliqué que l'extinction de la souffrance est sans rapport avec l'idée de soi profond ou ce genre de chose . On n'a pas besoin de savoir ça ou de se l'auto confirmer pour qu'il y ait extinction de la souffrance , parce que ça n'a aucun rapport avec l'éveil ce que tu présentes là . Tu es hors sujet si tu parles d'éveil lorsque tu introduit la question du " soi profond " .Tu introduis des données qui embrouillent les gens , mais qui ne permettront pas de s'éveiller justement , puisque c'est hors sujet avec l'éveil .

Tout ce qu'il faut savoir c'est à peu près ça et le pratiquer :

La souffrance n'existe pas vraiment en soi , elle est subjective à l'interprétation qu'on s'en fait .
Quand on médite en méditation bouddhiste vipassana , on observe ses sensations en les laissant être .
Ce qui a pour action d'observer cette sensation sans la juger , et donc neutralise le signal de la sensation en quelques sortes .
Si tu courcircuites le jugement ou l'interprète alors la douleur se neutralise .

vic a écrit : ↑02 nov.22, 23:24L'éveil c'est la compréhension de l'extinction de la souffrance ".

Connais-tu l'éveil, pour pouvoir affirmer cela, Vic ? En fais-tu toi-même l'expérience pour être aussi catégorique et pour résumer l'éveil à cette seule question de la souffrance ? Ou bien ton personnage ne fait-il encore que répéter ce qu'il a lu dans ses manuels de bouddhisme ?

Si tu veux parler de la souffrance, allons-y, Vic. Tu en parleras d'un point de vue intellectuell et probablement physique, et moi je t'en parlerai depuis l'espace de la Conscience, en utilisant des mots que tu es censé pouvoir comprendre.

Oui je connais l'éveil .
Mais pour moi l'éveil c'est l'extinction de la souffrance , ou une capacité à la diminuer ou de comprendre comment elle apparait et son mécanisme . Ca n'a rien à voir avec un dédoublement de la personnalité imbécile qui est hors du sujet .
On se fout de savoir qui opère quoi derrière le rideau si la souffrance disparait sans avoir besoin de cet élèment là ou de sa confirmation .
Un débat sur "est ce qu'il existe une âme ou pas ( soi profond) " n'intéressait pas Bouddha , parce que c'était hors de propos de l'éveil tout simplement .Idem pour la question de l'existence d'un dieu créateur .

vic a écrit : ↑02 nov.22, 23:24 L'éveil c'est la compréhension de l'extinction de la souffrance

Il y a trois façon de supprimer la souffrance:
- supprimer l'anomalie => la souffrance n'a plus lieu d'être
- supprimer la sensation => la souffrance disparaît, mais l'anomalie demeure
- supprimer le membre => produit une perte irréversible

Seule la première est pertinente. Mais toi tu pratiques la seconde.

vic a écrit : ↑02 nov.22, 23:37 Quand on médite en méditation bouddhiste vipassana , on observe ses sensations en les laissant être .
Ce qui a pour action d'observer cette sensation sans la juger , et donc neutralise le signal de la sensation en quelques sortes .
Si tu courcircuites le jugement ou l'interprète alors la douleur se neutralise .

Encore une fois, tu confonds douleur et souffrance. C'est un peu le problème lorsqu'on interprète une expérience sans en faire soi-même l'expérience.
Et pour cette promotion de la méditation Vipassana, n'oublie pas de préciser que même après 30 ans de pratique on peut ne pas être capable de faire soi-même cette expérience. Ça, au moins, tu peux en témoigner.

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑02 nov.22, 23:46 Il y a trois façon de supprimer la souffrance:
- supprimer l'anomalie => la souffrance n'a plus lieu d'être
- supprimer la sensation => la souffrance disparaît, mais l'anomalie demeure
- supprimer le membre => produit une perte irréversible

Seule la première est pertinente. Mais toi tu pratiques la seconde.

Même remarque que pour Vic : tu confonds douleur et souffrance.

a écrit :Gadou a dit : Il y a trois façon de supprimer la souffrance:
- supprimer l'anomalie => la souffrance n'a plus lieu d'être
- supprimer la sensation => la souffrance disparaît, mais l'anomalie demeure
- supprimer le membre => produit une perte irréversible

Seule la première est pertinente. Mais toi tu pratiques la seconde.

Tu as tord sur une chose , c'est qu'avec l'entrainement , lorsqu'on supprime le signal de la sensation par la méditation , l'anomalie de la souffrance ne demeure pas . En fait méditer se fait automatiquement comme si il s'agissait d'une seconde nature . Et ça a été démontré sur le plan scientifique , certains méditants entrainé n'ont même pas besoin de se concentrer pour être en méditation de façon permanente , parce que la personne a crée des connexions cérébrales qui le permettent à force d''entrainement .
Justement , la science nous apprend aujourd'hui bien plus de choses sur la méditation vipassana ( méditation pleine conscience ) et ses effets avec les moyens modernes d'investigation IRM etc ...et des effets sur le cerveau .

Donc je dirais que ton analyse est pertinente pour une personne débutante en méditation , qui n'a pas crée de connexions cérébrales permettant de diminuer de façon stable la souffrance .

Ensuite , il faut savoir qu'il n'est pas utile d'opposer de se soigner par la médecine pour supprimer la cause mécanique de la douleur et méditer avec vipassana , puisqu'on peut aussi faire les deux .

J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.22, 10:00Ceci dit, j'ai bien compris que ce tu nommes "le mental" c'est un ensemble de fonctions particulières de ce que moi je nomme "l'esprit", qui en possède cependant d'autres comme celle de présenter sous formes d'un arrangement de qualia ce que nous nommons toi et moi "perceptions", mais également comme celles de produire des affects en partenariat d'association para-symbiotique avec un corps équipé pour ce partenariat...

gzabirji a écrit :C'était le paragraphe de conclusion de ton dernier message, J'm'interroge.
Es-tu conscient que la majorité des lecteurs n'y verront que du charabia ? Crois-tu que leur perception mentale de ce que tu as écrit sera "fidèle" à ce que tu essaies de dire ?

Non seulement j'en suis conscient, mais je le sais très bien, constatant notamment que cette compréhension requière une rigueur intellectuelle qui manque à beaucoup.

Mais comme vic te le dit pertinemment à son tour :

vic a écrit : ↑02 nov.22, 22:08 Pour moi le sujet tel qu'il est posé est extrêmement mental en embrouille tout un max et n'éclaire personne .

Je suis d'accord avec lui, même si par ailleurs il lui arrive de dire des bêtises et toi des choses pertinentes.

Je constate ceci :

- Tu ne cherches pas à comprendre en quoi ce que tu avances est faux, incohérent, imprécis et/ou confus.
- Tu ne reconnais pas le fait que ce que tu avances est théorique et n'exprime rien d'autre que ta compréhension.
- Tu ignores les critiques qui sont faites au sujet de ta théorie, laquelle manque de précision, de cohérence logique et conceptuelle.

Je te retourne donc ta question :

Et toi gzabirji, as-tu conscience de ce que je viens d'énoncer ?
.

J'minterroge fait du charabia aussi , très mental , vous êtes deux .

L'extinction de la souffrance , donc ce qu'on appelle l'éveil dans le bouddhisme n'a aucun besoin de tout ce charabia pour être facilement compréhensible . Il suffit simplement de pratiquer la méthode simple de vipassana qui est d'observer ses sensations en les laissant être .
Il y a la douleur et son interprétation , et là se place une subjectivité , et c'est sur cela que travaille la méditation vipassana .

vic a écrit : ↑03 nov.22, 00:03 J'minterroge fait du charabia aussi , très mental , vous êtes deux .

Ce n'est pas du charabia. Tu dirais la même chose d'un théorème mathématique que tu ne comprends pas.

Sinon, oui, tu as raison vic, mais je le déclare moi même : tout ce qui est écrit ici est théorique, y compris ce que toi tu écris.

C'est plus ou moins cohérent, mais c'est toujours théorique vic.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Sinon, oui, tu as raison vic, mais je le déclare moi même : tout ce qui est écrit ici est théorique, y compris ce que toi tu écris.
C'est plus ou moins cohérent, mais c'est toujours théorique vic.
.

Pour la méditation vipassana ( appelé méditation de pleine conscience en occident ) , ça devient expérimental , ça n'est plus théorique . Et il y a beaucoup d'études scientifiques aujourd'hui sur le sujet .
Par contre , vous vous tricotez dans le théorique, c'est surtout hyper mental et incompréhensible , car ce qui n'est pas clair dans votre esprit s'exprime peu clairement .

Comprendre que la souffrance vient de l'interprétation qu'on se fait de la douleur , c'est pas très compliqué .
Comprendre qu'on peut utiliser des techniques méditatives qui neutralisent cette interprétation , c'est pas compliqué
Comprendre que l'éveil c'est ça , l'extinction de la souffrance , c'est pas compliqué .

L'éveil c'est pas un truc compliqué , pas besoin d'un bac plus 5.
je n'ai moi même aucune intelligence supérieure , je n'ai même pas le bac .

Les débat sur "âme " " non âme " , "dieu" non "dieu" n'ont aucun rapport avec l'extinction de la souffrance , l'éveil .