Berkeley

[Inti]

Le mot "intégral" dans "matérialisme intégral universel " est complètement dé....bile ....
C'est cucul panpan ta terminoligie .

Ca fait croire que tout est matière intégralement dans l'univers

Mais non esprit obtu!

Intégral c'est pour intégration de la masse dans un rapport vide et forme. C'est aussi intégral pour réunir en une seule physique le niveau quantique et macroscopique. Ce que l'idéalisme quantique sépare pour préserver ses dogmes du cantique du quantique. Spiritualisme quantique!

Essaye de suivre un développement rationnel et épistémologique svp!

[aerobase]

Mais non esprit obtu!

Pour passer dans la porte logique mieux vaut l'avoir aigu

[Inti]

Pour passer dans la porte logique mieux vaut l'avoir aigu

Bien dit!

Vic! Le boson de Higgs c'est une vue de l'esprit ou " un important ingredient dans l'univers?

Mais maintenant qu’ils savent que le boson de Higgs est bien réel, les physiciens peuvent finalement expliquer pourquoi la masse existe. Le boson de Higgs a permis d’élucider l’un des plus grands mystères de tous les temps. Il nous enseigne pourquoi notre monde est tel qu’il est

Boson associé à l'acquisition de la masse.

Au commencement de l’Univers, avant la formation du champ de Higgs, les particules ne comportaient aucune masse. Elles se déplaçaient donc à la vitesse de la lumière. Puis, les bosons de Higgs sont apparus, ralentissant les particules et leur donnant une masse. Éventuellement, ces particules ont suffisamment ralenti pour former les atomes. Et les atomes composent le monde matériel que nous connaissons aujourd’hui

Tu vois... On réfléchit sur le processus de matérialisation ( niveau quantique) qui mène à la matérialité universelle ( macroscopique). Y a un continuum plus qu'une opposition entre " deux physiques".

On pourrait dire que la masse est ce qui permet à notre Univers, à la totalité de notre monde matériel, d’exister. Mais jusqu’à récemment, personne ne savait vraiment comment prendre la masse en compte. Ou comment expliquer le fait que différentes particules ont différentes masses. Cela signifiait que personne ne pouvait vraiment expliquer non plus l’immense diversité de l’Univers

Ici on parle matérialisme universel, aucunement de métaphysique.

Plutôt astrophysique de niveau quantique!

[aerobase]

Bien dit!

Peut être mais ce n'est pas de moi mais de Jean Bénabou https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_B%C3%A9nabou

[gadou_bis]

Matérialisme intégral (quantique) et universel (macroscopique). On étudie les propriétés de la matière à tous ses niveaux. Ondes et particules. Une théorie du tout.

c'est donc bien une redéfinition intégrale du mot "matière".
Le mot "matière" et le mot "matérialisme" ont été définit avant ta naissance et pas de cette façon là....

[Inti]

c'est donc bien une redéfinition intégrale du mot "matière".
Le mot "matière" et le mot "matérialisme" ont été définit avant ta naissance et pas de cette façon là.

Peut être pour ça que la science et la philosophie sont dans une impasse épistémologique depuis plus de 100 ans avec la mécanique quantique comme nouveau champ d'exploration "insolite" où la "métaphysique" viendrait encore une fois remplir les vides de la connaissance humaine ou ignorance scientifique?

Pas de doute que le dualisme physique ( science) et métaphysique ( philosophie antique) est plus spiritualiste que matérialiste. Science et métaphysique n'explorent pas les mêmes lieux. Comme la science n'a pas de conscience, y a toujours une conscience derrière avec toutes ses influences culturelles, mystiques, sceptiques, sectiques , rationnelles.

Par conséquent on a le droit de repousser le préjugé défavorable à la ( vile) matière que colporte le spiritualisme depuis l'antiquité qui a décrété l'existence de lois de l'esprit supérieur à la matière et nature. Comme je disais, faut pas se surprendre que le monde ait été divisé entre monde inférieur et monde supérieur au sens réel de la condition humaine.

La beauté avec le Matérialisme Intégral et Universel c'est qu'on a même plus besoin du concept bidon de " décohérence quantique" pour justifier le passage d'une physique dite indéterministe à la physique dite classique,plutôt déterministe, malgré la contradiction ou aporie soulevée par le formalisme ou idéalisme quantique.

La mécanique quantique est peut être moins une physique indétermiste qu'une physique en états de détermination dont tous les tenants et aboutissants échappent à la conscience de l'observateur.

L'univers s'est incontestablement intégré, du quantique au macroscopique, malgré le formalisme quantique et son chapelets de contradiction.

En fait je ne redéfinis pas le mot matière. Je dis seulement que la matière est complète en elle même pour expliquer son pouvoir structurant avec des lois d'organisation plus intrinsèques que extrinsèques (métaphysique).

Je propose un rationalisme scientifique et un matérialisme philosophique...qui va à l'encontre, bien sûr, du spiritualisme ( monopole du spirituel) et de la métaphysique des antiques.

[vic]

Inti est hors sujet :

Le sujet n'est pas sur l'origine de l'univers ou l'essence de l'univers , puisqu'aucun scientifique ne peut répondre aujourd'hui à cette question .
Ca n'est du reste pas du domaine de la science que de répondre à cette question . Ca retourne plus du religieux qu'autre chose que de tenter d'y répondre .


Revenons donc au sujet:

Le sujet c'est : " L'observateur peut il objectiver un fait sans l'avoir observé , perçu , analysé ? "

La réponse est très simple : Non .

Toute personne qui dirait le contraire aurait un sérieux problème de dissonance cognitive .
Se demander si l'Univers a besoin de l'observateur pour être n'est pas la question posée .
Essayer de savoir si l'observateur est matériel , immatériel ou en plastique , ça n'est pas non plus le sujet posé .

[Inti]

Mais de savoir si l'observateur peut apréhender la réalité sans l'observer .

Se demander si l'observateur a besoin de l'observateur pour être n'est pas la question posée

.
Non ça se sont tes limites intellectuelles que tu cherches à imposer aux autres. Bref tu tournes en rond dans ta tête.

[vic]

Inti a dit : Non ça se sont tes limites intellectuelles que tu cherches à imposer aux autres. Bref tu tournes en rond dans ta tête.

Ca n'est pas les limites intellectuelles que je cherche à imposer , mais les limites du sujet .
Si on part dans tous les sens , et qu'on parle d'un autre sujet sans avoir cerné les limites du sujet posé comme tu le fais , on en arrive à du grand n'importe quoi .
Les questions que tu poses n'ont rien à voir avec le sujet posé .
C'est la raison pour laquelle on ne parle du tout de la même chose et que toi tu pars en vrille dans un sens , alors que nous on voit que ce que tu énonces n'a pas de rapport avec le sujet posé .

[gadou_bis]

je ne redéfinis pas le mot matière. Je dis seulement que la matière est complète en elle même pour expliquer son pouvoir structurant avec des lois d'organisation plus intrinsèques que extrinsèques (métaphysique).

Je propose un rationalisme scientifique et un matérialisme philosophique...qui va à l'encontre, bien sûr, du spiritualisme ( monopole du spirituel) et de la métaphysique des antiques.

J'avais bien compris.
Mais ce matérialisme, cette redéfinition de la matière, ne fait qu'inclure le spirituel dans le matériel(j'entend ces mots dans leurs définitions antiques) sans en supprimer l'existence mais en niant sa supposée essence différente.

Je pense exactement le même monde que toi: un monde intégral et non pas dualiste, mais je le conçois intégralement spirituel.
J'inclus le matériel dans le spirituel, et non pas l'inverse. Je renie l'essence différente de la matière, comme toi tu renie l'essence différente du spirituel.

Quelle est donc la différence entre nous ? Est-ce une différence de langage ou une différence de fond ?
C'est une différence de fond.
Ta proposition de matérialisme intégral est une affirmation philosophique de la vacuité de l'intention.
Ma proposition de spiritualisme intégral est une affirmation philosophique de la suprématie de l'intention.
Ce que tu avais bien saisis dès le départ, mais j'aime à l'écrire !!

[vic]

Le sujet est déjà résolu de toutes manières , après là ça part dans un autre sujet .
Je pense qu'il faudrait ouvrir un autre sujet si il est question de débattre de l'essence de l'univers ou d'origine de l'univers .
Mais de toutes façons ça n'est plus de la science mais du pari dans ce cas , vous faites de la métaphysique ou de la croyance .
Et ça n'a plus rien à voir avec Berkeley, Bohr etc ...

[J'm'interroge]

.
Merci vic pour tes invitations à revenir au sujet.

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La MQ a eu cela de bon de nous confronter à une réalité : s'il existe des variables ou propriétés cachées, c'est-à-dire : hors mesures et autres observations, variables ou propriétés définissant une "matière" elle-même hors mesure et autres observations, celles-ci sont nécessairement non locales.
Ce n'est pas spéculatif, c'est la conclusion logique des violations des inégalités de Bell qui ont été constatées et maintes fois reproduites en labo.

Cela peut heurter certains esprits attachés à un certain concept métaphysique de la matière issu du 18ième siècle et d'avant, mais c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.

Eh oui ! La réalité c'est sur quoi l'on se heurte Inti.

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Pour faire taire les débats abscons et les développements approximatifs sur des considérations de science qui échappent à certains ici, Inti en particulier, je reviens à un exemple simple et macroscopique qui parlera à tous : l'arc-en-ciel.

Un arc-en-ciel c'est un phénomène observable, photographiable, macroscopique, tout ce qu'il y a de plus physique et objectif, or, il n'est à l'endroit où il est, celui où on l'observe, que relativement à l'oeil ou à l'appareil photographique qui permet d'en avoir une image.

Or, hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, qu'est-il ?
Cette question a-t-elle même un sens d'un point de vue scientifique ?
Les plus avisés ici ont déjà bien compris que non, mais je parle pour Inti et éventuellement d'autres personnes qui nous liraient.
Que pourrait-il être en dehors d'une configuration de possibilités : "si je me mets ici, je le verrais à tel endroit, si je me mets là je le verrais à tel autre endroit, ici ou là je pourrais le voir, mais pas là ou là-bas..." ?

Hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, c'est-à-dire hors du phénomène constaté, on ne peut en bonne logique prétendre :
- 1) ni qu'il y aurait un tel phénomène d'arc-en-ciel,
- 2) ni qu'il serait là où il est constaté, car il ne s'agirait plus dans ce cas d'un "hors constat".
- 3) ni qu'il ne serait pas là où il est vu, puisqu'il est bien constaté là.

L'arc-en-ciel phénomène physique mesurable et observable est local, mais il est ici pour un tel observateur ou sur tel cliché photographique mais ailleurs, et là-bas pour un tel autre observateur ou sur tel cliché photographique mais pas ailleurs.

Pour un arc-en ciel donné, l'on a autant de phénomènes (physiques) "arcs-en-ciel" qu'il y a d'observateurs (ou de clichés photographiques), différemment localisables.

Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là.
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Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
Tout phénomène physique ou plus simplement dit "matériel" se comporte et peut se traiter exactement comme un arc-en-ciel.
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Ajouté 44 minutes 23 secondes après :
C'est ce genre de choses basiques et de simple bon sens, que dans son dogmatisme métaphysique révolu, Inti ne peut pas ou ne veut pas comprendre.
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[Inti]

Le sujet c'est le spiritualisme selon Berk ( ou son solipssisme) comme rapport à la réalité versus un matérialisme philosophique plus réaliste. À moins que pour vous Vic et JM on doit obligatoirement faire sienne la vision de Berk pour avoir le droit de s'exprimer sans suggérer autre chose pour dépasser l'idéalisme des anciens?!!?

Quelle est donc la différence entre nous ? Est-ce une différence de langage ou une différence de fond ?
C'est une différence de fond.
Ta proposition de matérialisme intégral est une affirmation philosophique de la vacuité de l'intention.
Ma proposition de spiritualisme intégral est une affirmation philosophique de la suprématie de l'intention.
Ce que tu avais bien saisis dès le départ, mais j'aime à l'écrire

C'est qu'avec l'intention on revient un peu à la théologie et la nécessité divine. Et l'homme comme finalité. J'ai déjà un peu abordé cet aspect en mettant en parallèle le tandem le hasardeux hasard ( des athées) et la nécessité ( des théistes). En fait ton approche est un peu celle de Spinoza qui a voulu mettre dieu dans la nature plutôt qu'au dessus. Mais on est toujours dans le tandem hasard et nécessité.

Hasard et nécessité qui posent surtout et essentiellement la question de l'existence de l'homme et sa place dans le cosmos. Vrai que c'est intrigant de penser qu'il a fallu l'extinction des grandes espèces comme les dinosaures, via une météorite, pour que les mammifères progressent allant jusqu'aux primates et hominidés.

Ça m'amène à mon point de vue... qu'en Matérialisme Intégral et Universel on doit réfléchir en termes de probabilités et possibilités les déterminismes et déterminations et délaisser le hasard et la nécessité comme références tant scientifique que philosophique. Hasard et nécessité sont de vieux chevaux de batailles pour athées et théistes, mystiques et sectiques euh! sceptiques.

Là où on peut résumer un accord entre nous c'est " le spirituel est naturel" au sens où esprit et matière ne font qu'un. Parce qu'au quotidien de la condition humaine on est porté à en douter!

La suprématie de l'intention c'est une autre façon de parler du dessein intelligent. Moi je me limite à parler du pouvoir structurant de la matière, de son pouvoir d'organisation et des possibilités et probabilités quant aux structures engendrées tant au niveau inanimé que animé, minéral, végétal ou biologique.

[J'm'interroge]

Le sujet c'est le spiritualisme selon Berk ( ou son solipssisme) comme rapport à la réalité versus un matérialisme philosophique plus réaliste.

Non, ce n'est pas le sujet.

Le sujet c'est l'argumentaire de Berkeley dont que visiblement tu ne connais pas.

(Et non, Berkeley n'était pas solipsiste.)

C'est qu'avec l'intention on revient un peu à la théologie et la nécessité divine.

Non. Ce n'est là encore qu'un de tes nombreux raccourcis intellectuels.

Et l'homme comme finalité.

Non. Même réponse.


Je ne relève pas la suite.

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Matérialisme et spiritualisme sont deux approches conceptuelles qui se veulent réalistes, deux approches d'une même réalité.
Elles sont toutes les deux lacunaires, déficientes et impropres à une compréhension plus approfondie de celle-ci.

La matière ontologique comme se l'imagine Inti n'existe pas en réalité.

Quant à l'esprit, c'en est une dimension incontournable qui ne peut se réduire à un ensemble de propriétés de la matière étudiée en physique, sur la base des données collectées par le biais de nos instruments de mesure et d'observation, et cela pour toutes les raisons déjà dites.
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[aerobase]

La matière est l'état de moins ETRE
elle est constituée de 100% d'idées ce qu'un physicien traduira par 100% de vide