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Saint Glinglin a écrit : ↑02 juil.19, 02:34 C'est parce que la Genèse est un mélange de plusieurs récits d'au moins trois sources.

La Genese du chap. 1 au chap. 10, semble tenir de la même source.

Non BenFis je ne suis pas d'accord avec une partie de ton raisonnement
Et pour preuve si tu reprend ces fameux mss grec que sont le Sinaïticus, et Vaticanus du 4/5ème siècle tu constateras dans la partie contenant l'AT écrit en grec l'absence totale du tétragramme y compris de l'approche grec PIPI. A chaque fois dans l'AT en grec de ces mss on trouve 'kurios'(seigneur) à la place du Nom de Dieu. Puisque tu reconnais à juste titre, la présence du Nom de Dieu dans l'AT pourquoi les copistes grec ne l'ont pas laissait tel quel dans cette partie de la Bible?

philippe83 a écrit : ↑02 juil.19, 19:44 Non BenFis je ne suis pas d'accord avec une partie de ton raisonnement
Et pour preuve si tu reprend ces fameux mss grec que sont le Sinaïticus, et Vaticanus du 4/5ème siècle tu constateras dans la partie contenant l'AT écrit en grec l'absence totale du tétragramme y compris de l'approche grec PIPI. A chaque fois dans l'AT en grec de ces mss on trouve 'kurios'(seigneur) à la place du Nom de Dieu. Puisque tu reconnais à juste titre, la présence du Nom de Dieu dans l'AT pourquoi les copistes grec ne l'ont pas laissait tel quel dans cette partie de la Bible?

Salut Philippe,
Je crois que tu l'as toi-même suggéré. Il n'était plus possible pour les grecs de laisser le tétragramme hébreu dans le texte grec car il était lu "PIPI" par le néophite. Il fallait donc que les copistes trouvent une solution à ce problème.

Peut-être s'étaient-ils dit que puisque le NT était dépourvu du tétragramme et qu'on y désignait Dieu par le terme Kurios dans les citations de l'AT, qu'il suffisait alors d'appliquer ce procédé à leurs nouvelles copies de l'AT. Rendant du même coup l'AT plus en harmonie avec le NT.

Ce qui est du reste la méthode inverse employée par les TJ. Eux aussi souhaite l'harmonie biblique et y parviennent (presque) en introduisant le nom divin dans le NT.

a écrit :Et pour preuve si tu reprend ces fameux mss grec que sont le Sinaïticus, et Vaticanus du 4/5ème siècle tu constateras dans la partie contenant l'AT écrit en grec l'absence totale du tétragramme y compris de l'approche grec PIPI. A chaque fois dans l'AT en grec de ces mss on trouve 'kurios'(seigneur) à la place du Nom de Dieu. Puisque tu reconnais à juste titre, la présence du Nom de Dieu dans l'AT pourquoi les copistes grec ne l'ont pas laissait tel quel dans cette partie de la Bible?

Philippes,

Comment expliquez-vous que malgré ce "complot" d'envergure international (sur 3 continents, sur l'ensemble de tous les manuscrits et dans un laps de temps très court), des érudits parmi les "comploteurs" aient décidé d'introduire ou de maintenir le tétragramme ?

Ainsi aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques, dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux.
Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14. https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275754/32/4

le professeur P. Kahle écrit : “

a écrit : Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ”

(The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-​il lieu ?

medico a écrit : ↑03 juil.19, 01:08 le professeur P. Kahle écrit : “(The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-​il lieu ?

Il a probablement déjà eu lieu avant J-C, pour certaines versions de la LXX .
Ensuite il a fallu attendre le IVe s. pour que le phénomène se produire à nouveau sous la pression du NT grec.

Sauf que BenFis,
Le rouleau d'Isaie de la mer morte datant de seulement -125 avant J-C contient des centaines de fois encore le tétragramme. As-tu un texte de la LXX aussi proche sans le Nom? Donc au 4 ème siècle quand les copistes grec reprennent l'AT en grec comment se fait-il qu'ils ne tiennent pas compte de ce rouleau d'Isaie mondialement connu et aussi proche de Jésus?



a écrit : a écrit :
Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ”

Medico,

Vous ne comprenez même pas ce que vous lisez, la portée des paroles de ce spécialiste vous échappent, comme à votre organisation (https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275754/32/4 )

Comme le souligne Benfils, le judaïsme alexandrin (grec) a très tôt (voir originellement) utilisait le terme "kurios" pour désigner Dieu. Par exemple Philon, un Juif d’Alexandrie, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX. Pour Philon et le judaïsme alexandrin, il était inconcevable que Dieu puisse être réduit à un nom (De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss). Les chrétiens qui ont majoritairement utilisé la LXX, vont adopté cette façon de désigner Dieu, avec des termes "kurios", "Théos" ....

Le judaïsme palestinien en réaction au mouvement chrétien qui utilisait la LXX, va produire une révision hébraïsante de la Septante, comme le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila. Ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX qui se caractérisera par l'introduction du tétragramme qui apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX et même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

a écrit :Le rouleau d'Isaie de la mer morte datant de seulement -125 avant J-C contient des centaines de fois encore le tétragramme. As-tu un texte de la LXX aussi proche sans le Nom? Donc au 4 ème siècle quand les copistes grec reprennent l'AT en grec comment se fait-il qu'ils ne tiennent pas compte de ce rouleau d'Isaie mondialement connu et aussi proche de Jésus?

Philippes,

Vous êtes unique, impayable ... le rouleau d'Isaie "mondialement connu" au 4eme siècle (grâce à internet ou au téléphone) ???

le choix d'introduire ou pas le tétragramme reflète le choix d'une école de pensée ou d'un courant de pensée (que l'on soit hébraïsant ou pas), ce qui est pertinent là, ne l'est pas ici. Comme je l'ai mentionné ci-dessus, le judaïsme alexandrin refusait d'attribuer un nom à Dieu par idéologie, en Palestine certains ont fait le choix d'introduire le tétragramme dans la LXX. Quand la Watch cite Origène et Jérôme pour appuyer SA thèse, ça n'ajoute strictement rien au débat, Origène et Jérôme sont simplement ici des témoins secondaires d'un fait dont on a maintenant la preuve matérielle et directe, à savoir que certains manuscrits de différentes "recensions" de la Septante, ont d'autres équivalents graphiques du "nom divin" que la traduction-substitution kurios: tétragramme en hébreu "carré" ou en paléo-hébreu, assimilation aux lettres grecques ressemblantes qui aboutit malencontreusement à la prononciation PIPI, abréviations diverses, une fois (attestée, donc une fois au moins) vraie transcription en IAÔ.

On ne parle toujours que de l'écriture des textes grecs de l'ANCIEN TESTAMENT. Pour passer de là au NOUVEAU TESTAMENT qui est une toute autre collection de tout autres textes, produits (les textes, puis la collection) par de tout autres "milieux", il faut sauter par-dessus plusieurs abîmes successifs.

philippe83 a écrit : ↑03 juil.19, 20:21 Sauf que BenFis,
Le rouleau d'Isaie de la mer morte datant de seulement -125 avant J-C contient des centaines de fois encore le tétragramme. As-tu un texte de la LXX aussi proche sans le Nom? Donc au 4 ème siècle quand les copistes grec reprennent l'AT en grec comment se fait-il qu'ils ne tiennent pas compte de ce rouleau d'Isaie mondialement connu et aussi proche de Jésus?

Comme je l'ai déjà suggéré maintes fois, les copistes ont probablement préféré tenir compte du NT grec qui lui, était dépourvu du tétragramme.

philippe83 a écrit : ↑03 juil.19, 20:21 Sauf que BenFis,
Le rouleau d'Isaie de la mer morte datant de seulement -125 avant J-C contient des centaines de fois encore le tétragramme. As-tu un texte de la LXX aussi proche sans le Nom? Donc au 4 ème siècle quand les copistes grec reprennent l'AT en grec comment se fait-il qu'ils ne tiennent pas compte de ce rouleau d'Isaie mondialement connu et aussi proche de Jésus?

Le rouleau est en hébreu et la Septante en grec.

Il est certain qu'un AT en hébreu de n'importe quelle époque contiendra le tétragramme.

Et Jésus était hébreu( non grec), descendant de David par Marie, de plus quand il a lu le passage dans le rouleau d'Isaïe, où se trouvait-il ? La langue "liturgique" n'était pas le grec n'est-ce pas ?

En partant de ce simple constat, Jésus a donc prononcé le nom divin en hébreu. Mais si il l'a prononcé (non comme une supposition mais comme un fait avéré) alors pourquoi le rédacteur concerné de l'évangile qui le rapporte, lui-même oint de l'esprit saint, c'est à dire de l'esprit de YHWH aurait suivi d'une part une tradition rabbinique qui annulait la parole de Dieu et s'opposait à Sa Volonté, et d'autre part sous l'impulsion de cet esprit aurait effacé le nom de YHWH pour le remplacer par un titre anonyme car Dieu ou Seigneur rendent anonyme le vrai Dieu.

Et petite question, certains disent que Dieu est trop grand pour avoir un nom, mais alors pourquoi l'Être le plus grand qui existe s'est donné un nom, l'a fait connaître, plus particulièrement à son peuple afin que son peuple l'emploie ? Et dans l'énoncé de Jérémie chap 31:31-34, où est-il écrit que la nouvelle alliance devient une alliance où désormais le Dieu d'Israël perd son saint nom pour devenir un Dieu anonyme, sans nom ?

Ces personnes qui ainsi disent que Dieu est trop grand pour avoir un nom, ne se mettraient-elles pas simplement AU-DESSUS DE DIEU ?

RT2 a écrit : ↑04 juil.19, 02:41 Et Jésus était descendant de David par Marie

C'est une nouvelle édition ?

Bonjour, les obstinés !

Il ne peut pas y avoir de Dieu du nom de Jéhovah dans le nouveau testament, tout simplement parce que ce nom est le nom de Jésus-Christ prémortel, le Dieu d'Israël, le Dieu de l'ancien testament. Par conséquent, Jésus est dans l'impossibilité d'appeler le Père par ce vocable.

Ce verset est particulièrement riche en signification, notamment dans le fait que l’Éternel est clairement Jésus-Christ :

« Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. » (12:10)

Mormon a écrit : ↑05 juil.19, 21:54 Bonjour, les obstinés !

Il ne peut pas y avoir de Dieu du nom de Jéhovah dans le nouveau testament, tout simplement parce que ce nom est le nom de Jésus-Christ prémortel, le Dieu d'Israël, le Dieu de l'ancien testament. Par conséquent, Jésus est dans l'impossibilité d'appeler le Père par ce vocable.

Ce verset est particulièrement riche en signification, notamment dans le fait que l’Éternel est clairement Jésus-Christ :

« Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. » (12:10)

Zacharie 12:10

Mormon a écrit : ↑05 juil.19, 21:54 Jésus est dans l'impossibilité d'appeler le Père par ce vocable.

Jamais en effet Jésus n'associe la dénomination Père au nom Jéhovah. C'est le fil rouge qu'on peut tirer des 4 Evangiles.