Religions du monde :: forum religion

homère a écrit :Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"

Mais comment se fesse , Homère ?

Vous mélangez Jean, Jacques et Paul alors que vous m'avez dit multes fois que c'était impossible !

Vous avez des principes à géométrie variable , mon cher !

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 01:36 Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.

Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.

Est-ce qu'ils ont traversé la "grande tribulation" ?

homère a écrit :D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations"

C'est assez intéressant de vous suivre, Homère dans vos réflexions.

La Révélation nous explique que les rois de la terre vont disparaître pour être remplacés par des saints qui deviendront rois et prêtres à la place de ceux qui disparaîtront en Rév 19, et vous vous étonnez que ces nouveaux rois de la terre soient dans la nouvelle Jérusalem à la fin.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ces textes :

Rév 5:9-10: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre

Rév 19: Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair

Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.

Un roi, ça se remplace et ce n'est pas parce qu'un roi peut périr que celui qui le remplace sera aussi mauvais que lui.

a écrit :Vous mélangez Jean, Jacques et Paul alors que vous m'avez dit multes fois que c'était impossible !

Vous refusez de répondre sur le FOND du sujet et vous pratiquez le tir de diversion ... C'est dommage.

Vous clamez que le concept qu'exprime le terme "prémices" implique obligatoirement l'existence d'un groupe spécifique (en l'occurrence ici, les 1444000) totalement déconnecté d'un autre groupe (le reste de la récolte), Donc il existerait deux catégories de croyants aux espérances opposées (le ciel et la terre), reposant uniquement sur cette notion de "prémices".

Je vous ai prouvé que votre raisonnement est FAUX, non seulement à partir du chapitre 14 de l'Apocalypse mais aussi à partir de l'usage que d'autres auteurs du NT faisait du mot "prémices" comme en Romains 11, ou l'utilisation du mot "prémices" en rapport avec les premiers croyants juifs qui devançait les croyants non-juifs ne créait pas deux peuples, il demeurait UN SEUL peuple comme il y a UN SEUL arbre. (Aucune réponse sur cet argument)

Les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup avec la réapparition de ceux qu'on croyait disparus, les "nations" et les "rois de la terre", jusque dans les derniers tableaux des chapitres 21 et 22 qui produisent un effet d'universalisme : les peuples, les humains et les nations.

Concernant le chant nouveau :

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints. Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,8-9).

Remarquons, que dans le texte de (14,3), que le verbe "apprendre", alors que la scène du chapitre 5 évoquait des personnages déjà célestes, celle du chapitre 14 représente expressément des gens qui viennent "de la terre" et d'"entre les humains", et qui doivent donc "apprendre" la liturgie céleste que connaissaient déjà les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens.

Dans le chapitre 7 de l'Apocalypse, je dirais que c'est plutôt la "grande foule" qui serait les "prémices" des "144.000" (ceux qui sont déjà "sauvés", dans le temple, martyrs ou fidèles morts ayant passé victorieusement l'épreuve, alors que tous les 144000 ne sont pas encore "scellés") -- la qualité de "prémices" de ces derniers se décalant dès lors vers un horizon universel ou presque (celui des derniers tableaux).

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 01:36 Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.

Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.

Et ils n'ont pas traversé la "grande tribulation" puisqu'il est aussi ecrit:

rev 7,13 "Et l'un des anciens répondit, me disant: Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "

l'expression est la même que pour les 144 000.

Où étaient-ils donc pendant la grande tribulation ?
Rev 9,4 "Et il leur fut dit qu'elles ne nuisissent ni à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts."

Ils étaient donc bien là....

gadou_bis a écrit : ↑07 févr.23, 05:19 Et ils n'ont pas traversé la "grande tribulation" puisqu'il est aussi ecrit:

rev 7,13 "Et l'un des anciens répondit, me disant: Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "

l'expression est la même que pour les 144 000.

Où étaient-ils donc pendant la grande tribulation ?
Rev 9,4 "Et il leur fut dit qu'elles ne nuisissent ni à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts."

Ils étaient donc bien là....

Tu viens tout seul, comme un grand, de prouver que les 144000 ne peuvent pas être la Grande Foule.

Car en effet, les 144000 ne peuvent pas être ceux qui viennent de la grande tribulation, et par contre ils sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille. Note qu'on ne dit pas que la Grande Foule suit Jésus.

La question est donc de savoir ce qu'est la grande tribulation, et surtout quand elle a lieu.

Bosse un peu le sujet..

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 06:24 Note qu'on ne dit pas que la Grande Foule suit Jésus.

" la grande foule des TdJ" ne suit effectivement pas Jésus-Christ mais leurs gourous du CC.

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 06:24 les 144000 ne peuvent pas être ceux qui viennent de la grande tribulation

La question est donc de savoir ce qu'est la grande tribulation, et surtout quand elle a lieu.

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ibulation/
Évènements qui auront lieu pendant la grande tribulation: Rassemblement des dirigeants du Royaume. Les humains fidèles qui ont été choisis pour régner avec Christ achèveront leur vie terrestre et seront ressuscités pour vivre au ciel (Matthieu 24:31 ; 1 Corinthiens 15:50-53 ; 1 Thessaloniciens 4:15-17).

Donc les 144 000 meurent et sont ressuscités pendant la grande tribulation, on est d'accord ?

Ill y a une raison fondamentale pour que les 144000 ne soient pas la grande foule.

La grande foule survit à la grande tribulation qui a été prophétisée par Jésus en Mat 24, il s'agit donc d'humains qui vivent tous à la même époque et survivent tous ensemble.

Les 144000 sont des saints qui ont vécu depuis le premier siècle.

Donc on ne peut pas dire que les 144000 sont caractérisés par leur survie à la grande tribulation puisque la grande majorité de ces saints sont morts avant cette tribulation qui clôt le temps de la fin. Le choix des 144000 a commencé au premier siècle.

Survivre à la grande tribulation n'est donc pas un élément commun à tous les 144000, alors qu'ils sont les seuls à suivre Jésus au ciel.

a écrit :Les 144000 sont des saints qui ont vécu depuis le premier siècle.
Donc on ne peut pas dire que les 144000 sont caractérisés par leur survie à la grande tribulation puisque la grande majorité de ces saints sont morts avant cette tribulation qui clôt le temps de la fin. Le choix des 144000 a commencé au premier siècle.

Vous plaquez vos croyances sur le scénario de l'Apocalypse afin de dénaturer le sens du texte.

Le livre de l'Apocalypse est seul livre a mentionner ce nombre de 144000 dans le NT, aucun autre auteur du NT ne fait allusion à ce nombre.

Revenons au scénario que propose le chapitre 7, sans préjugé doctrinal et sans grille de lecture préétablie :

1) "Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,1-4).

Notons qu'il est demandé aux 4 anges "à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer" de se retenir "jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu". donc les 144000 sont sur la TERRE en attente d'être marqué du sceau. Le verset 4 affirme clairement et explicitement : "j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille".

Notons également, que le visionnaire, NE VOIT PAS les 144000 mais il ENTEND le nombre de ceux qui sont marqués du sceau.

2) "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau (...) Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. !" (7,9-14).

Au verset 9, le visionnaire VOIT une grande foule au ciel devant le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens qui vient de "la grande détresse" (NBS et TOB : "la grande épreuve"). Après avoir ENTENDU le nombre des 144000 juste avant le déclenchement de la colère divine (7,4), le visionnaire VOIT ces 144000 comparable à une grande foule au ciel : ceux qui sont déjà "sauvés", dans le temple, martyrs ou fidèles morts ayant passé victorieusement l'épreuve.

Donc les 144000 et la grande foule constituent le même groupe mais à des moments différents et des lieux différents.

Qui sont les 144000 ?

Révélation 14 répond: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pas la peine de tourner autour du pot, la définition est là, et elle est claire et précise.

Ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille et donc, toute personne qui suit Jésus au ciel fait partie des 144000.

Prenons plusieurs exemples :

Si le texte disait: ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, alors nous en conclurions qu'il y en a d'autres avec eux.

Si le texte disait : ils suivent Jésus où qu'il aille,, alors là aussi, nous pourrions penser qu'ils ne sont pas forcément les seuls. D'autres pourraient faire comme eux.

Mais le texte dit : ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, ce qui signifie que tous ceux qui suivent ainsi Jésus font partie de ce groupe, sans exception, et surtout que tous les autres, s'il y en a d'autres, ne suivent pas Jésus au ciel.

Puis le texte dit: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits .

Nous avons ici une intention exprimée, les 144000, ceux qui suivent Jésus, ont été achetés d'entre les humains pour pouvoir être offerts à Dieu.

Mais comment ? Sont ils tous les humains ? Non puisque le texte dit qu'ils sont saints et sans tâche. Mais alors sont ils tous les humains fidèles à Dieu ? Non plus pour une raison clairement exprimée dans le texte : ils sont offerts à Dieu en qualité de premiers fruits d'une récolte plus vaste.

Ainsi les 144000 sont les premiers fruits et par voie de conséquence, le reste de la récolte n'est pas les 144000.

Quand un cultivateur d'Israël travaillait son champ et attendait une récolte, la Loi lui demandait d'offrir à Dieu, en les amenant au temple, ombre des choses à venir, les premiers fruits de sa récolte, une façon de remercier Dieu.
Seulement, les autres fruits qui restaient de cette récolte n'étaient pas abandonnés sur pieds et ils n'étaient pas de moins bonne qualité.
Ils n'étaient tout simplement pas offerts à Dieu au temple parce qu'ils arrivaient à maturité trop tard.

Souvenez vous d'un texte que vous ne savez jamais expliquer, celui où Jésus, après avoir dit que Jean Baptiste était le plus grand homme de tous les temps, a pourtant affirmé qu'il serait plus petit que le plus petit de ceux qui constitueraient le royaume de Dieu.

Nous avons d'un côté, Jean Baptiste, magnifié par Jésus, un juste aimé de Dieu, fidèle jusqu'à la mort, et de l'autre côté un membre de ce que Jésus appelle "le royaume", qui s'avère être le plus petit de tous ceux qui sont comme lui, comme les apôtres par exemple.
Et Jésus nous explique que Jean Baptiste n'en sera pas puisque le plus petit du royaume, qui serait Jean Baptiste s'il y était, sera plus grand que lui.

Jean Baptiste ne sera donc pas de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille car dans ce cas Jésus ne l'aurait pas décrit comme cela, il aurait seulement dit qu'il serait un des membres du royaume. Or, il a dit exactement le contraire.

Cet exemple nous apprend que des humains considérés comme très justes ne suivront pas Jésus où qu'il aille puisque Jean Baptiste, malgré ses immenses qualités reconnues par Jésus, ne sera même pas le plus petit du royaume de Dieu puisque ce plus petit sera plus grand que lui à ce moment là.

Nous comprenons, et c'est la seule explication fiable, que les 144000 sont les seuls à suivre Jésus au ciel et que pour autant, d'autres fidèles du passé, ou qui arriveraient après que les 144000 seraient au complet, seront eux aussi considérés comme les fruits d'une récolte qui englobe tous les justes, présents ou passés.

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 11:36 Survivre à la grande tribulation n'est donc pas un élément commun à tous les 144000, alors qu'ils sont les seuls à suivre Jésus au ciel.

C'était exactement là mon propos.
Tu te bases sur "ce sont ceux" pour dire qu'ils sont les seuls et l'expression est la même pour les 144 000 et pour la grande foule.
Si le "ce sont ceux qui suivent Jésus" signifie qu'ils sont les seuls.
Alors le "ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation" signifie aussi qu'ils sont les seuls.
(L'expression grecque est la même, chacun peut vérifier)

Mais puisque tu affirmes que certains des 144 000 viennent de la grande tribulation, alors le "ce sont ceux" ne signifie pas qu'ils sont les seuls.
Et c'est vrai aussi pour "ceux qui suivent Jésus".

Ajouté 6 minutes 31 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 23:22 Pas la peine de tourner autour du pot, la définition est là, et elle est claire et précise.

Tu oublies une phrase "Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. "
Les saints sont-ils tous vierges ?
Pas Pierre en tous cas...

En dehors du fait que les saints ne sont évidement pas tous vierges, pourquoi ne prends tu pas ce terme au sens littéral ?

a écrit :Ainsi les 144000 sont les premiers fruits et par voie de conséquence, le reste de la récolte n'est pas les 144000.

Selon agécanonix, les premiers fruits ne font pas partis de la récolte et ils seraient également différents(par nature) des fruits du reste de la récolte ... C'est la même récolte et toujours les mêmes fruits.

Rappel resté sans réponse :

1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).

C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.

2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).

Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).

Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.

En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.

D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 23:22 Seulement, les autres fruits qui restaient de cette récolte n'étaient pas abandonnés sur pieds et ils n'étaient pas de moins bonne qualité.
Ils n'étaient tout simplement pas offerts à Dieu au temple parce qu'ils arrivaient à maturité trop tard.

Les premiers fruits arrivent avant les autres.
Mais ceux que tu appelles les 144 000 n'arrivent pas avant les autres, ni au salut puisque plusieurs sont sauvé avant même leur naissance, ni au ciel puisque les autres n'iront jamais, en quoi sont-ils avant les autres quelque part ?

agecanonix a écrit : ↑07 févr.23, 23:22 un texte que vous ne savez jamais expliquer, celui où Jésus, après avoir dit que Jean Baptiste était le plus grand homme de tous les temps, a pourtant affirmé qu'il serait plus petit que le plus petit de ceux qui constitueraient le royaume de Dieu.

Il n'a pas dit qu'il "serait":
"Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui."
Jésus parle au présent car Jean le baptiseur n'était pas entré dans le royaume des cieux au moment ou Jésus parle.
Comme Jésus l'a expliqué à Nicodème, on entre dans le royaume des cieux par la nouvelle naissance. Jean 3,3 "si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu"

Jean baptiste aura sa nouvelle naissance à la résurrection et entrera dans le royaume des cieux au même titre qu'Abraham et tous les prophètes.
Luc 13,28 "vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors"
Mais tous ceux qui ne sont pas nés de nouveau seront jeté dehors.

J'espère que vous êtes nés de nouveau, vous, les TJ ?

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

homere a écrit : ↑07 févr.23, 23:46 D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".

Oui, c'est vrai, ils sont au ciel ou sur la terre ?

a écrit :Oui, c'est vrai, ils sont au ciel ou sur la terre ?

Les chapitres 21 et 22 de l'Apocalypse, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre puisque Dieu et la Jérusalem nouvelle sont descendus sur terre pour résider avec les humains. dans ce nouveau "monde", l'accès à Dieu est direct, il n'y a plus besoin de médiation, il n' y a plus de distinction entre les "saints" et les "humains", Ils sont TOUS des "serviteurs" de Dieu :

"Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4).

Ce fait souligne l'inutilité d'un débat sur la double espérance. Il y a une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.