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BenFIs, la canicule vous est montée à la tête depuis plus de 214 pages ?

Vous placez les pharisiens talmudiques au dessus de Dieu, et de sa volonté c'est votre problème. Vos "arguments" ne sont que des mises en boucles : partir des copies du NT pour essayer de nous faire croire ..quoi exactement ? que Jésus n'a pas été un témoin fidèle et véridique, qu'il n'était le plus grand de tous les hommes, etc...? bref un imposteur en somme et au final pour nous dire que les chrétiens ne sont pas l'Israël de Dieu, et Jésus le premier témoin de la nouvelle alliance de Jéhovah(YHWH) Dieu ? La question est posée.

En effet si les chrétiens ayant accepté le moyen du salut par la foi dans le sacrifice et la rançon constituée par Jésus pour être ceux qui accomplissent Exode 19:6 (la partie ayant l'appel céleste) alors ils auront restauré dans leur culte le nom divin qui n'était pas si perdu que cela à l'époque de Jésus puisque ils sont l'Israël de Dieu comme prêtrise royale. C'est comme si vous nous disiez que le roi Jésus et ses princes, qui étaient en même temps grand prêtre pour Jésus et prêtres futurs ne faisaient pas usage du nom du Dieu d'Israël.. un contresens total au vu du témoignage que le vrai Dieu a laissé dans l'AT pour son peuple appelé de son nom.

C'est là toute votre position, elle est claire comme de l'eau de roche.

RT2 a écrit : ↑09 juil.19, 01:39 BenFIs, la canicule vous est montée à la tête depuis plus de 214 pages ?

Vous placez les pharisiens talmudiques aussi dessus de Dieu, et de sa volonté c'est votre problème mais absolument pas le mien. Vos pauvres arguments ne sont que des mises en boucles : partir des copies du NT pour essayer de nous faire croire ..quoi exactement ? que Jésus n'a pas été un témoin fidèle et véridique, qu'il n'était le plus grand de tous les hommes, etc... bref un imposteur en sommes et au final pour nous dire que les chrétiens ne sont pas l'Israël de Dieu, et Jésus le premier témoin de la nouvelle alliance de Jéhovah(YHWH) Dieu.

C'est là toute votre position, elle est claire comme de l'eau de roche. Ah mais désolé si vous faîtes parti des enfants de la chair, ceux qui s'opposent justement à ce que Dieu ait un nom, peut-être devrai-je dire que vous êtes de ceux qui dans un sens spirituel considèrent que Dieu est trop grand pour avoir un nom ? C'est à dire le courant égyptien dans un sens spirituel ?

Ce n'est peut-être que fortuitement que Babylone est décrite comme étant égyptienne dans un sens spirituel en Rév chap 17 ?

Dans ces 214 pages, et même ailleurs, je ne m'oppose nullement à ce que Dieu ait un Nom, ni même ne soutiens que Dieu serait trop grand pour avoir un nom.
C'est un contre-argument fantaisiste sans aucune valeur que de prétendre cela.

Je parlais d'un point précis que tu n'es pas capable apparemment de réfuter. Voilà tout.

RT2 a écrit : ↑09 juil.19, 01:22
papy semble dire comme d'autres que Jésus est un imposteur au final.

Apprend à lire les commentaires des autres plutôt que de dire n'importe quoi..
Depuis quand Jésus est il l'auteur du livre que l'on appelle " la Bible ".
Tu reviens de vacance ?
Ca ne te réussis pas !

Non vous vous opposez à ce que soit Jésus ne l'ait jamais employé soit à ce que les premiers chrétiens ne l'aient jamais employé. Merci de ne pas inverser les rôles c'est le Talmud qui interdit aux juifs du Judaïsme d'employer le nom divin, pas la Bible.

Donc que vous reconnaissiez que Dieu ait un nom mais qu'en même temps vous vous évertuez à dire qu'il ne faut pas employer son nom, non seulement cela revient au même sur la finalité : un peuple sans Dieu mais en plus vous êtes dans un contresens total parce que si Dieu s'est donné un nom pour que son peuple, dont celui de la nouvelle alliance le connaisse, c'est bien pour l'employer.

Et vous aurait-il échappé que dans le cadre de la nouvelle alliance, il est demandé de rendre un témoignage aux nation (Matthieu 24:14) afin qu'elles sachent que cela viendra de Jéhovah ? (Car là on fait un lien avec les annonces des prophètes de l'AT qui concernent la fin)..

Votre position est juste ubuesque, mais elle revient sur le fond à dire que le christianisme est une escroquerie intellectuelle, ni plus ni moins et donc soit à déligitimer les disciples soit à déligitimer Jésus.

On en revient donc au fond : Jésus a bel et bien employé et prononcé le nom divin dans la forme du tétragramme (évidence pour qui veut voir) alors pourquoi cette absence dans les copies ? Et là on ne vous voit jamais mais alors jamais chercher à aborder le problème sous cet angle.

C'est curieux, la bible n'encourage-t-elle pas elle-même d'aborder un problème ou une affaire sous de multiples angles, à moins que vous ne nous déclariez un peu comme homère que vous savez-mieux que tout le monde et que toute remise en cause de votre point de vue soit arbitrairement condamnable ?

ps : les anges et le nom de Dieu, un ange aurait-il suivi la tradition des Juifs comme l'ange Gabriel ? De plus puisque dans l'autre fil on parle de la prononciation, vu que l'ange Gabriel a prononcé devant Marie le nom de Dieu, n'est-il pas logique de dire que Marie le connaissait et l'a transmis à Jésus (entre autre) mais pourquoi ne demanda-t-elle pas : qui est Jéhovah quand elle entendit le nom de Dieu de la bouche de Gabriel si ce n'est qu'à l'époque, les juifs connaissaient toujours la prononciation du nom ? ...Mais ce point relève de l'autre fil.

RT2 a écrit : ↑09 juil.19, 02:03 Non vous vous opposez à ce que soit Jésus ne l'ait jamais employé soit à ce que les premiers chrétiens ne l'aient jamais employé. Merci de ne pas inverser les rôles c'est le Talmud qui interdit aux juifs du Judaïsme d'employer le nom divin, pas la Bible.

Donc que vous reconnaissiez que Dieu ait un nom mais qu'en même temps vous vous évertuez à dire qu'il ne faut pas employer son nom, non seulement cela revient au même sur la finalité : un peuple sans Dieu mais en plus vous êtes dans un contresens total parce que si Dieu s'est donné un nom pour que son peuple, dont celui de la nouvelle alliance le connaisse, c'est bien pour l'employer.

Et vous aurait-il échappé que dans le cadre de la nouvelle alliance, il est demandé de rendre un témoignage aux nation (Matthieu 24:14) afin qu'elles sachent que cela viendra de Jéhovah ? (Car là on fait un lien avec les annonces des prophètes de l'AT qui concernent la fin)..

Votre position est juste ubuesque, mais elle revient sur le fond à dire que le christianisme est une escroquerie intellectuelle, ni plus ni moins et donc soit à déligitimer les disciples soit à déligitimer Jésus.

On en revient donc au fond : Jésus a bel et bien employé et prononcé le nom divin dans la forme du tétragramme (évidence pour qui veut voir) alors pourquoi cette absence dans les copies ? Et là on ne vous voit jamais mais alors jamais chercher à aborder le problème sous cet angle.

C'est curieux, la bible n'encourage-t-elle pas elle-même d'aborder un problème ou une affaire sous de multiples angles, à moins que vous ne nous déclariez un peu comme homère que vous savez-mieux que tout le monde et que toute remise en cause de votre point de vue soit arbitrairement condamnable ?

ps : les anges et le nom de Dieu, un ange aurait-il suivi la tradition des Juifs comme l'ange Gabriel ? De plus puisque dans l'autre fil on parle de la prononciation, vu que l'ange Gabriel a prononcé devant Marie le nom de Dieu, n'est-il pas logique de dire que Marie le connaissait et l'a transmis à Jésus (entre autre) mais pourquoi ne demanda-t-elle pas : qui est Jéhovah quand elle entendit le nom de Dieu de la bouche de Gabriel si ce n'est qu'à l'époque, les juifs connaissaient toujours la prononciation du nom ? ...Mais ce point relève de l'autre fil.

Avant de chercher à savoir pourquoi le Nom divin aurait disparu des copies du NT, le préalable serait de savoir s'il s'y trouvait à l'origine ?

Je n’ai jamais dis que la Bible avait interdit de prononcer le nom divin, ni qu’il ne faut pas employer le nom divin, puisque je l’emploie moi-même, ne serait-ce qu’ici.

Mais il se trouve que Jésus est apparu dans un environnement où sa prononciation était proscrite, sauf quelques fois dans l’année par les prêtres dans le temple.
Les 4 évangélistes nous présentent un Christ qui ne fait aucune association dans une même phrase, entre Le Père et Jéhovah. On comprend même qu’en dehors de ses citations de l’AT, la dénomination Père est la seule que Jésus emploie pour parler de Dieu ou s’adresser à lui.

Ce que j’aimerais que tu m’expliques, c’est pourquoi en dehors des citations où tu présumes que le Christ a prononcé le tétragramme, il n’en fait jamais mention ailleurs, dans la conversation courante ?
J'ai déjà abordé maintes fois cette anomalie sans obtenir une réponse satisfaisante. J'en suis donc arrivé à la conclusion qu’étant donné qu'une telle anomalie est impossible à reproduire, c'est que le Christ n'a pas mentionné non plus le tétragramme dans ses citations, comme certains le croient. Et donc que les manuscrits grecs du NT n'ont pas subi l'altération que tu leurs prêtes.

TMN page 1682

Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut κς [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”


RT2 une théorie reste une théorie

BenFis a écrit : ↑09 juil.19, 03:07
Mais il se trouve que Jésus est apparu dans un environnement où sa prononciation était proscrite, sauf quelques fois dans l’année par les prêtres dans le temple.
Les 4 évangélistes nous présentent un Christ qui ne fait aucune association dans une même phrase, entre Le Père et Jéhovah. On comprend même qu’en dehors de ses citations de l’AT, la dénomination Père est la seule que Jésus emploie pour parler de Dieu ou s’adresser à lui.

Ce que j’aimerais que tu m’expliques, c’est pourquoi en dehors des citations où tu présumes que le Christ a prononcé le tétragramme, il n’en fait jamais mention ailleurs, dans la conversation courante ?
J'ai déjà abordé maintes fois cette anomalie sans obtenir une réponse satisfaisante. J'en suis donc arrivé à la conclusion qu’étant donné qu'une telle anomalie est impossible à reproduire, c'est que le Christ n'a pas mentionné non plus le tétragramme dans ses citations, comme certains le croient. Et donc que les manuscrits grecs du NT n'ont pas subi l'altération que tu leurs prêtes.

tristesse...

Vous prenez toujours le problème sous le seul angle dont vous pensez qu'il conforte vos conclusions mais jamais vous n'abordez le problème qui est le vôtre (l'emploi du nom divin YHWH par Jésus et les premiers chrétiens) mais pas le mien sous un angle qui remettrait en cause vos conclusions, c'est pas faute de ma part et d'autres de vous y inviter.

Jésus emploie couramment le titre de Père pour désigner son Dieu, mais qu'à témoigner Jean le baptiseur au sujet de celui qui a envoyé Jésus ? si ce n'est qu'il est son Fils et qu'il est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ? Et sous quelle alliance est venue Jésus ? Que dit Exode 3:14,15 par ex ? donc le Père en question est YHWH Dieu, le Dieu d'Israël.

Vous dîtes qu'à son époque l'environnement religieux impliquait la proscription du nom divin, c'est à dire l'interdiction de son emploi mais uniquement selon des commandements d'hommes, cela impliquait-il les anges comme l'ange Gabriel par exemple ?
Mais à votre avis l'intervention de Dieu ne se moquait-elle pas de cet interdit ? Jean le baptiseur, l'ange Gabriel, et d'autres qui ont prophétisé et Jésus dont on sait qu'il venait du Ciel ?

ps : donc vous prenez le problème uniquement sous l'angle qui sert vos intérêts et à mes yeux vos intérêts ne sont pas purs.

papy a écrit : ↑09 juil.19, 04:02
RT2 une théorie reste une théorie

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

RT2 a écrit : ↑09 juil.19, 04:23
à mes yeux vos intérêts ne sont pas purs.

Met un peu de collyre , ça ira mieux !

papy

il est plus facile d'établir que Dieu a un nom que de prouver que la théorie de l'évolution est vraie et biblique , pourquoi des personnes qualifiées, ce qui n'est pas votre cas, comme Chouraqui ou Tresmontant ont mit le tétagramme dans le NT ?


Faites vous le porte parole des stupides si tel est votre désir lequel est devenu un piège pour vous,mais comprenez que ceux qui cherchent la vérité n'ont vraiment rien à faire de vos arguties, de vous et de vos amis. Il s'agit juste d'imiter le Père Céleste, le Père de et Dieu du Seigneur Jésus qui a un nom. En effet papy, faire la volonté du Père comme a déclaré Jésus signifie aussi faire connaître son nom' son véritable nom. Cependant faire connaître son véritable nom n'a jamais signifié détenir le pouvoir du nom, bibliquement ça se serait.

RT2 a écrit : ↑09 juil.19, 15:19
En effet papy, faire la volonté du Père comme a déclaré Jésus signifie aussi faire connaître son nom' son véritable nom. Cependant faire connaître son véritable nom n'a jamais signifié détenir le pouvoir du nom, bibliquement ça se serait.

Paradoxalement , la bonne réponse se trouve dans les publications de la WT .
Encore faut-il savoir lire.

it-1 p.212

Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.

w06 1/10 p.21-22

5 Dans la dernière prière qu’il a prononcée en compagnie de ses 11 apôtres fidèles, Jésus a montré que connaître Dieu et croître en amour sont liés : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” (Jean 17:26). Jésus a aidé ses disciples à acquérir un amour comme celui qui le liait à son Père ; il leur a révélé tant par l’enseignement que par son exemple ce que représente le nom de Dieu, à savoir les extraordinaires qualités de Dieu. C’est pourquoi Jésus a pu dire : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jean 14:9, 10 ; 17:8.

Paradoxalement il faut aussi savoir lire nos publications EN ENTIER papy pour ne pas passer pour un 'bricoleur' du dimanche. En effet tu cites la page 1682 en soulignant l'idée d'une "théorie" sur le nom divin dans les citations du NT par rapport à l'auteur de cette déclaration qui a au moins le mérite d'abordée cette possibilité du Nom dans le NT mais il aurait été de bon ton de préciser la suite du paragraphe suivant qui précise:"Nous souscrivons à ce que dit l'auteur A CECI PRES: nous ne considérons pas cette manière de voir comme une "théorie" mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques". Papy ignorer volontairement ce paragraphe est la preuve que tu ne cherches qu'a polémiquer et tu sors encore une fois pas grandi en agissant de la sorte. Ton approche est manifestement calculée uniquement pour faire du 'buzz'. Ton amateurisme est de plus en plus flagrant et nocif. D'ailleurs la page 1683 explique justement le choix de la Tmn mais tu t'es bien gardé de mentionner celle-ci. En fait tu es comme on dit "un picoreur de graines" tu prends que ce qui te convient, tu en fait ta sauce et tu rejettes ce qui contredit tes dires.
Alors puisqu'il semble que rien ne t'arrête contenue dans ton petit jeu de la désinformation c'est là que tu es le meilleur

La Watch Tower a crut qu'elle trouverait un soutien de taille en faveur de sa présentation du nom “Jéhovah” dans le Nouveau Testament ou Écritures chrétiennes avec les déclarations faites dans le Journal of Biblical Literature (Vol. 96, No. I, 1977) par George Howard, un professeur de religion à l'Université de Géorgie. Dans le numéro de la Tour de garde du 1er août 1978, aux pages 9 et 10, le Professeur Howard est abondamment cité sur le sujet, en donnant une insistance particulière à la déclaration suivante :

“Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies grecques de la Bible, copies qui constituaient les écrits sacrés de l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du Nouveau Testament maintinrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent les Écritures. Nous pouvons penser que, par analogie avec la coutume juive pré-chrétienne, les rédacteurs du Nouveau Testament inclurent le Tétragramme dans leurs citations de l’Ancien Testament.”

La découverte de ces fragments anciens de la Septante tient clairement compte de la possibilité de l'apparition régulière du Tétragramme dans des copies de la Septante circulant en Palestine au premier siècle de notre ère, bien que cela ne prouve pas que tel était le cas. Plus important encore, cela n'établit pas que les rédacteurs chrétiens eux-mêmes inclurent le Tétragramme dans leurs écrits.

Les publications de la Watch Tower sont très explicites en cela disant que “ces auteurs chrétiens ont sans doute employé le nom divin Jéhovah” en citant les Écritures hébraïques et, au sujet de Matthieu, “le devoir de l’apôtre était de faire figurer fidèlement le Tétragramme dans son Évangile”. Par contre, le Professeur Howard que la Tour de garde cite souvent comme références à ses propos, limite le sujet à tout au plus une possibilité raisonnable ou à une probabilité, comme dans son expression “nous pouvons imaginer que le texte du NT maintint le Tétragramme dans ses citations.” En citant son article du Journal of Biblical Literature, la Tour de garde ne montre pas à ses lecteurs que l'article d'Howard est rempli d'expressions prudentes, comme “cette théorie,” “en toute probabilité,” “il est possible que,” “si notre théorie est exacte,” “la théorie que nous suggérons,” “si nous supposons,” et cetera. Finalement, ses déclarations favorisent l'utilisation du Tétragramme seulement dans les citations de l'Ancien testament, alors que la Traduction du monde nouveau insère fréquemment “Jéhovah” dans des endroits où aucune citation de l'Ancien testament n'est impliquée.

En ce qui concerne Howard, je rappelle qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.)

philippe83 a écrit : ↑09 juil.19, 20:16 Paradoxalement il faut aussi savoir lire nos publications EN ENTIER papy pour ne pas passer pour un 'bricoleur' du dimanche.

En l'absence de preuves ,une théorie reste une théorie.
La WT a l'art de faire passer une théorie pour un fait et cela dans le même article.
Le super bricoleur professionnel c'est la wT.

papy a écrit : ↑09 juil.19, 21:51 En l'absence de preuves ,une théorie reste une théorie.
La WT a l'art de faire passer une théorie pour un fait et cela dans le même article.
Le super bricoleur professionnel c'est la wT.

Oui, c'est bien l'image que la Watchtower envoie, celle d'une organisation adepte des deux poids, deux mesures. D’un côté elle critique les scientifiques qui font passer pour vraie la théorie de l’évolution, et de l’autre elle fait passer pour vraie une théorie de la présence du tétragramme dans le NT.

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@RT2
Jean-Baptiste ne dit pas que Jéhovah est Dieu le Père, mais que les Juifs ont pour père, Abraham (Matthieu 3 :9).
Evidemment, selon l’AT, le Dieu d’Abraham est bien Jéhovah, mais on ne trouve pas de liaison directe dans les Evangiles entre Dieu le Père et Jéhovah.
Serait-ce néanmoins une raison suffisante pour déclarer que le nom de Dieu dans le NT a été falsifié ?

C’est là qu’intervient l’examen de l’apparente attitude anomalistique de Jésus, car manifestement, il ne fait absolument rien pour enseigner que Dieu le Père serait Jéhovah.
Dis-moi, à quoi cela rime-t-il de prononcer le tétragramme en citant l’AT mais jamais par ailleurs ? Ca n’a pas de sens. Mais si tu en trouves un, merci de nous le communiquer.

De quel peuple vient Jean le baptiseur ? De quel peuple vient Jésus ? De qui a témoigné Jean le baptiseur, que rapporte la bonne nouvelle à ce sujet ?

Un truc comme "Dieu a déclaré "voici mon Fils bien aimé"... c'était qui ce Dieu ? Quel est son nom ? Qui a envoyé l'ange Gabriel à Marie la mère de Jésus (et non la mère de Dieu), quel est son nom ? Qu'à dit l'ange vu qu'il n'était pas homme pour se soumettre à des commandements s'opposant à la parole du Dieu qui l'a envoyé ?

Tu vois, tu ne sais même plus quoi dire pour contrer, car si Jean le baptiseur rapporte que Jésus est le Fils de Dieu parce que Dieu a témoigné devant lui qu'il a un Fils, c'est donc que Dieu, le Dieu d'Israël est aussi le Père du Fils, même Jean, l'apôtre, dans une de ses lettres tourne la chose ainsi et déclare que le Fils n'est pas le Père (distinction).


Voilà. Sinon ben hydrate toi, reste habillé sous le soleil (pour la peau car risque de cancer plus tard), et surtout, ouvre ton coeur et ton esprit.