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Pat1633 a écrit : ↑08 févr.23, 23:43Avez vous HÂTE de voir la TG de cette semaine??

Bin non

Pat1633 a écrit : ↑08 févr.23, 23:43 Avez vous HÂTE de voir la TG de cette semaine??

La TG ? La tempête de grêle ?

Non, je n'ai pas du tout hâte.

https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshar ... 2681&par=0

Et voilà, non, PAS de grêle cette fois ci
Mais un très bon sujet nous attend …
Aller pour ceux qui veulent contredire ou pour ceux qui veulent comprendre ce qui arrivera dans le paradis …

Pat1633 a écrit : ↑09 févr.23, 14:38

https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshar ... 2681&par=0

Et voilà, non, PAS de grêle cette fois ci
Mais un très bon sujet nous attend …
Aller pour ceux qui veulent contredire ou pour ceux qui veulent comprendre ce qui arrivera dans le paradis …

Rien ne laisse supposer que ce malfaiteur a accepté le message du « royaume des cieux » prêché par Jésus. Et Jésus n’a jamais dit que cet homme entrerait dans ce royaume (Mat. 4:17). Il parlait plutôt du paradis terrestre à venir. Pourquoi pouvons-​nous l’affirmer ?

Ce malfaiteur a manifestement cru en Jésus, bien sûr qu'il est sauvé et qu'il entrera dans le Royaume. Mais cela gêne les Témoins de Jéhovah pour qui il faut forcément "faire des trucs" (des œuvres) pour être sauvés. Le Royaume et le paradis, c'est la même chose ! Jésus a dit à ses disciples qu'ils seraient assis à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des cieux, le "paradis", donc.

Autre incohérence, les Témoins de Jéhovah croient aussi que l'autre malfaiteur sera ressuscité dans le paradis pour avoir une deuxième chance. Dans ce cas, le malfaiteur qui croit en Jésus n'a rien de plus que les deux autres au final.

Thomas a écrit : ↑09 févr.23, 21:30 Autre incohérence, les Témoins de Jéhovah croient aussi que les deux autres malfaiteurs seront ressuscités dans le paradis pour avoir une deuxième chance. Dans ce cas, le malfaiteur qui croit en Jésus n'a rien de plus que les deux autres au final.

Je pensais qu'il y avait seulement deux malfaiteurs dans cette affaire et non trois.

Mais sinon, effectivement ton raisonnement est cohérent.

Quand Jésus fait cette promesse, personne n'a été oint de l'esprit, Jésus n'est pas encore mort pour les humains, il n'est pas encore monté vers son Père pour offrir à Dieu la valeur de son sang, il n'a pas encore reçu la permission de distribuer l'esprit saint qui sera la preuve, pour chaque "saint", que Dieu l'a adopté comme fils.

Ainsi le malfaiteur n'est et ne peut pas être sauvé avant que Jésus ne meurt.

Jean Baptiste, infiniment plus fidèle que ce malfaiteur, qui avait une foi extraordinaire, est décrit comme plus petit que le plus petit dans le royaume de Dieu. Donc plus petit, selon Thomas, que ce malfaiteur puni pour des crimes suffisamment graves pour mériter la mort.

Un homme ne peut pas obtenir le royaume avant même que Jésus ne soit mort pour ouvrir cette possibilité et si Jésus n'a pas accepté une exception pour celui qu'il qualifiait de plus grand homme de tous le temps, il ne l'a pas fait pour ce malfaiteur.

Cet homme sera comme tous les morts, ressuscités avec les justes et les injustes. Et cette promesse de Jésus prouve une chose magnifique que vous refusez tous : à la résurrection, les péchés de cet homme au lourd passif, seront pardonnés.

Qu'est ce dont si ce n'est la preuve que la mort annule tous les péchés pardonnables puisque ceux de cet homme qui n'était pas oint de l'esprit le seront manifestement.

J'encourage tous les lecteurs à se connecter par Zoom pour cette étude de la TG qui en vaut vraiment la peine.

Je croyais aussi qu'l n'y avait que 2 malfaiteurs mis à mort avec Jésus .

gzabirji a écrit : ↑09 févr.23, 21:43 Je pensais qu'il y avait seulement deux malfaiteurs dans cette affaire et non trois.

Mais sinon, effectivement ton raisonnement est cohérent.

Oups, désolé j'ai corrigé

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

agecanonix a écrit : ↑09 févr.23, 21:56 Quand Jésus fait cette promesse, personne n'a été oint de l'esprit, Jésus n'est pas encore mort pour les humains, il n'est pas encore monté vers son Père pour offrir à Dieu la valeur de son sang, il n'a pas encore reçu la permission de distribuer l'esprit saint qui sera la preuve, pour chaque "saint", que Dieu l'a adopté comme fils.

Ainsi le malfaiteur n'est et ne peut pas être sauvé avant que Jésus ne meurt.

Abraham, Isaac, Jacob... sont-ils sauvés ?

agecanonix a écrit : ↑09 févr.23, 21:56 Jean Baptiste, infiniment plus fidèle que ce malfaiteur, qui avait une foi extraordinaire, est décrit comme plus petit que le plus petit dans le royaume de Dieu. Donc plus petit, selon Thomas, que ce malfaiteur puni pour des crimes suffisamment graves pour mériter la mort.

Un homme ne peut pas obtenir le royaume avant même que Jésus ne soit mort pour ouvrir cette possibilité et si Jésus n'a pas accepté une exception pour celui qu'il qualifiait de plus grand homme de tous le temps, il ne l'a pas fait pour ce malfaiteur.

Pourtant Abraham, Isaac et Jacob seront dans le Royaume, selon Jésus.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.23, 21:56 Cet homme sera comme tous les morts, ressuscités avec les justes et les injustes. Et cette promesse de Jésus prouve une chose magnifique que vous refusez tous : à la résurrection, les péchés de cet homme au lourd passif, seront pardonnés.

Comme pour l'autre malfaiteur. La promesse de Jésus à cet homme semble un peu inutile du coup. Il se retrouvera dans le même paradis que l'autre malfaiteur à qui Jésus n'a rien promis.

agecanonix a écrit : ↑09 févr.23, 21:56 Qu'est ce dont si ce n'est la preuve que la mort annule tous les péchés pardonnables puisque ceux de cet homme qui n'était pas oint de l'esprit le seront manifestement.

Non, non la mort d'un individu n'annule pas ses péchés. C'est une fausse doctrine démentie maintes fois sur ce forum.

Très révélateur que certains appellent "trucs", avec dédain, ce que les écrivains bibliques ont défini ainsi.

Paul aux Hébreux : Et soucions-​nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ;

Pierre. Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.

Paul à Timothée: Dis-​leur de travailler au bien, d’être riches en belles œuvres, d’être généreux, prêts à partager

Jacques à tous les chrétiens : Oui, de même que le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte.

Paul à Tite: de purifier pour lui-​même un peuple qui soit son bien particulier, zélé pour les belles œuvres.

Jacques à tous les chrétiens: De même, la foi seule, sans les œuvres, est morte.

Paul concernant ceux qui suivent Satan : Ce n’est donc pas extraordinaire si ses serviteurs aussi se déguisent tout le temps en serviteurs de la justice. Mais ils auront la fin qu’ils méritent, selon leurs œuvres.

Jacques à tous les chrétiens : Qui est sage et intelligent parmi vous ? Qu’il le montre par sa belle conduite, par des œuvres accomplies avec une douceur qui découle de la sagesse.

Jacques : Notre père Abraham n’a-​t-​il pas été déclaré juste grâce à des œuvres après avoir offert son fils Isaac sur l’autel ?

Une réflexion sur le texte suivant. Rév 20

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Nous sommes au moment de la résurrection de tous les morts, justes et injustes. Ainsi tous vont être jugés sur leurs actions et donc leurs œuvres.
Non pas sur leurs œuvres commises avant de mourir, mais sur celles commises depuis leur résurrecton.

Mais là n'est pas la question. quoi que nous pensions sur ce sujet, nous remarquons que même les justes seront jugés sur leurs œuvres.

Attention à la définition d'une œuvre: c'est la traduction, dans notre comportement, de la foi et de l'amour que nous avons pour Dieu et pour son nom. Ce n'est donc pas ce qui sauve, c'est la preuve que ce qui sauve, amour et foi, existe bien en nous.

Les œuvres ne sont donc pas un "truc"...

agecanonix a écrit : ↑09 févr.23, 22:27 Très révélateur que certains appellent "trucs", avec dédain, ce que les écrivains bibliques ont défini ainsi.

...

Les œuvres ne sont donc pas un "truc"...

Dommage qu'on ne retrouve aucune de ces belles oeuvres dans la Tour de Garde...

Les "trucs" dont je parle c'est plutôt ça (dans la TG) :

Tour de Garde a écrit :QUELLES SONT LES CONDITIONS REQUISES POUR VIVRE DANS LE PARADIS ?
"pour vivre dans le paradis, les « autres brebis » doivent dès aujourd’hui remplir certaines conditions."
"Nous lui témoignons notamment notre affection par la manière dont nous traitons ses frères oints de l’esprit"
"Un excellent moyen de soutenir les frères de Christ consiste à participer avec enthousiasme à leurs côtés à la prédication et à la formation de disciples"

"Faire des trucs", c'est donc "coopérer" avec le collège central des Témoins de Jéhovah et faire la propagande du site web JW.ORG. Pire, c'est une des "conditions requises" pour être dans le paradis (ce qui confirme au passage le salut exclusif des Témoins de Jéhovah).


Pardon mais je ne peux pas comparer cela avec les "belles œuvres" promues par les premiers chrétiens.

Quant au jugement, il aura bien lieu sur les oeuvres de cette vie, des dizaines de textes l'attestent, par exemple Romains 2:3-9

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5 Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses œuvres: 7 il réserve la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité; 8 mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec!

Selon les TJ tous ceux dont parle Paul vont être ressuscités pour subir "l'irritation et la colère de Dieu, la tribulation et l'angoisse" dans un paradis terrestre pendant 1000 ans

Tu en as toi-même cité un autre :

agecanonix a écrit :Paul concernant ceux qui suivent Satan : Ce n’est donc pas extraordinaire si ses serviteurs aussi se déguisent tout le temps en serviteurs de la justice. Mais ils auront la fin qu’ils méritent, selon leurs œuvres.

"Ils auront la fin qu'ils méritent" : tu crois que Paul parle d'une deuxième chance dans un paradis terrestre ?

Dans ce qui est arriver avec ce malfaiteur on peu apprendre plein de chose

Aussi le pardon des péché
J’amène dans ce sens car je viens de lire mon texte du jour en me levant …

Vous vous souvenez de ce fils a quitté la maison et « a gaspillé ce qu’il avait en menant une vie de débauche » (Luc 15:13)

Dieu a de grande qualité et parmis elle est « le pardon des fautes commise »
Est ce qu’il se lève un matin et whein, aujourd’hui je pardonne à tout le monde?

Non, il pardonne aux gens qui on commis des péchés quand ils réalise ce qu’ils ont fait et sont prêt à ne plus recommencer et c’est manifestement la même attitude que l’homme au côté de Jesus a fait …

Je partage avec vous la suite du texte du jour du Vendredi 10 Février 2023

Mais plus tard, il s’est repenti de sa conduite immorale, s’est humilié et est retourné chez lui.

Comment son père allait-​il réagir ?
Jésus a ajouté : « Alors qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été ému de pitié. Il a couru vers lui, l’a pris dans ses bras et l’a embrassé tendrement. »

Son père ne l’a pas humilié.
Avec miséricorde, il lui a pardonné et lui a fait sentir qu’il était le bienvenu.
Le fils perdu avait commis des péchés graves, mais comme il était repentant, son père lui a pardonné.

Dans cette histoire émouvante, le père miséricordieux représente Jéhovah.
Jésus a ainsi montré que Jéhovah a le vif désir de pardonner aux pécheurs qui se repentent sincèrement
Luc 15:17-24)

Jehovah n’a pas changer et il l’a prouver à l’homme qui était au côté de Jesus, il n’a pas chercher a caché qu’il était coupable de fautes commise …

Luc 23:40
Mais l’autre lui fit des reproches en disant : « Ne crains-​tu pas Dieu du tout, alors que tu reçois la même punition ?
41 Pour nous c’est juste, car nous recevons ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises. Mais cet homme n’a rien fait de mal. »
42 Puis il dit : « Jésus, souviens-​toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. »
43 Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.

L’homme au côté de Jesus était repentant

Curieuse conception chrétienne qui nie que nous devions obéir à Dieu et à Jésus.

Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

• N'avons nous pas ici ce qui ressemble à un commandement ? Faire des disciples n'est il pas une mission, et imaginez vous Pierre ou les autres répondre à Jésus : olah ! pas si vite, tu as dit que c'était une faveur imméritée alors pas d'ordre, on a été choisis et tu te débrouilles pour le faire toi-même savoir aux autres !!!

Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin

• N'avons nous pas une confirmation de Jésus sur le fait qu'il souhaite que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée sur toute la terre et jusqu'à la fin.

Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

• Ce texte de la Révélation nous rappelle qu'il existe bien un commandement et une charge pour rendre témoignage à Jésus.

Et enfin la méthode :

Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! »

Tout est là, Paul nous parle de ceux qui ont foi, et donc de chrétiens, et il attribue leur foi au fait que quelqu'un a été envoyé pour leur prêcher.

Il dit même: comment pourraient ils avoir la foi sans quelqu'un qui prêche.

Donc oui, il y a une mission et une œuvre d'évangélisation et la parabole des talents nous apprend bien que si tu t'acquittes de cette mission, avec tes moyens, tu seras approuvé, mais par contre, si tu caches ton talent sans le faire fructifier, tu en rendras compte.

agecanonix a écrit : ↑10 févr.23, 01:08
Et enfin la méthode :

Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! »

Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.
11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
16 Toutefois, tous n’ont pas obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce qu’il a entendu de nous ? ” 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ.

Le contexte montre que le " Seigneur" du verset 13 concerne Jésus et non Jéhovah (TMN)

agecanonix a écrit : ↑10 févr.23, 01:08 Curieuse conception chrétienne qui nie que nous devions obéir à Dieu et à Jésus.

Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

• N'avons nous pas ici ce qui ressemble à un commandement ? Faire des disciples n'est il pas une mission, et imaginez vous Pierre ou les autres répondre à Jésus : olah ! pas si vite, tu as dit que c'était une faveur imméritée alors pas d'ordre, on a été choisis et tu te débrouilles pour le faire toi-même savoir aux autres !!!

Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin

• N'avons nous pas une confirmation de Jésus sur le fait qu'il souhaite que la bonne nouvelle du Royaume soit prêchée sur toute la terre et jusqu'à la fin.

Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

• Ce texte de la Révélation nous rappelle qu'il existe bien un commandement et une charge pour rendre témoignage à Jésus.

Et enfin la méthode :

Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! »

Tout est là, Paul nous parle de ceux qui ont foi, et donc de chrétiens, et il attribue leur foi au fait que quelqu'un a été envoyé pour leur prêcher.

Il dit même: comment pourraient ils avoir la foi sans quelqu'un qui prêche.

Donc oui, il y a une mission et une œuvre d'évangélisation et la parabole des talents nous apprend bien que si tu t'acquittes de cette mission, avec tes moyens, tu seras approuvé, mais par contre, si tu caches ton talent sans le faire fructifier, tu en rendras compte.

Entièrement d'accord avec tout ça. La mission n'est pas à prendre à la légère.

La question étant : prêche-t-on pour être sauvés ? Ou parce qu'on a été sauvés ? Quelqu'un qui prêche beaucoup sera-t-il plus sauvé que quelqu'un qui prêche peu ? Aura-t-il un meilleur lopin de terre dans le paradis ?

agecanonix a écrit : ↑10 févr.23, 01:08 Curieuse conception chrétienne qui nie que nous devions obéir à Dieu et à Jésus.

Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Je me demande pour quelle raison, ils n'ont pas obéis à cet ordre ?

Actes 2:38
Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 19:5
Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Actes 8:16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Actes 8:12
Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser.

L'auteur des Actes ne sait pas non plus que Jésus a abrogé la cacherout.

Ces Actes devaient suivre un autre évangile que nos canoniques.