Le Saint secret....

[agecanonix]

Jacques 1:18.

• Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés. 17 Tout beau don et tout cadeau parfait viennent d’en haut ; ils descendent du Père des lumières célestes, qui, contrairement aux ombres qui se déplacent, ne varie ni ne change. 18 C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures.

Ce que nous explique Jacques ici, c'est ce que Jean a écrit en Rév 14.

Jacques emploie l'expression " nous enfanter" qui fait référence à la nouvelle naissance des "saints".

Et il indique que cette nouvelle naissance est faite pour que ces "nés de nouveau" deviennent une sorte de prémices des créatures de Dieu.

A qui Jacques parle t'il ? De la part de Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux 12 tribus qui sont dispersées 

C'est donc à l'ensemble des 12 tribus spirituelles d'Israel que ce message est envoyé et non pas à une seule assemblée ou à un groupe de quelques élus.

Et cela change tout : si Jacques avait écrit à "Pierre, Paul et Jean " en ne mentionnant que quelques chrétiens seulement, on pourrait penser que la référence aux prémices ne concernait que ces individus là. Il leur dirait : nous autres, Pierre, Paul, Jean et moi nous sommes comme des prémices de tous ceux qui seront comme nous.

Mais ce n'est pas ce qui est écrit car en écrivant aux 12 tribus d'Israël, Jacques affirme que ce sont ces 12 tribus qui sont les prémices des créatures de Dieu.

Ce qui met bien à part ceux qui ne sont pas les 12 tribus spirituelles auxquelles Jean fait référence en Rév 7.

Jacques les appelle " les autres créatures"...

[homere]

Mais ce n'est pas ce qui est écrit car en écrivant aux 12 tribus d'Israël, Jacques affirme que ce sont ces 12 tribus qui sont les prémices des créatures de Dieu.Ce qui met bien à part ceux qui ne sont pas les 12 tribus spirituelles auxquelles Jean fait référence en Rév 7.
Jacques les appelle " les autres créatures"...

Merci d'avoir tenté de répondre à mon argument.

Dommage, vous ne lisez pas un texte pour ce qu'il dit pour ce que vous aimeriez y trouver

Votre grille de lecture contient la thèse "double classes de croyants", donc votre interprétation du texte doit s'adapter à cette donnée.

L'auteur de l'épitre de Jacques opposent d'une part, les croyants qui sont engendrés par une Parole de recréation et d'autre part, "ses créatures" (celles de Dieu). Donc il n'est pas question de deux groupes ou catégories de croyants MAIS d'un côté la communauté des croyants et le monde entier.

La communauté croyants préfigure ce qui adviendra à tous (toutes les créatures de Dieu) : logique non sectaire parce que inclusive. Répétons le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin :

"Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).

Jacques les appelle " les autres créatures"...

Attention, il est question de la formule : "de ses créatures" (sans exclusion, de la totalité de ses créatures) ET NON de l'expression : "les autres créatures".

Pourriez-vous nous donner votre interprétation de Rm 11,14-16

[agecanonix]

• Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
  17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
  25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé

Vous vous attaquez, homère, à un gros morceau.

Le verset 25 est capital car il donne le sens de l'explication qui le précède

Ce que dit Paul semble confus, mais c'est une impression Il dit qu'Israël a été frappé d'insensibilité partielle pour y faire entrer des non-Israelites et que grâce à cette manœuvre, tout Israël sera sauvé

Si par le mot Israël, Paul faisait allusion à la nation selon la chair du premier siècle, cette phrase n'aurait aucun sens car elle signifierait que pour sauver toute la nation, donc même ceux qui ont failli, il faudrait l'appoint de beaucoup de gens des nations qui les remplaceraient
Seulement, dans ce cas là, ceux qui ont failli ne changeraient pas et tout Israël, 100% des juifs, ne serait pas sauvés quand même.

Cela nous montre que Paul ne pense plus à la nation d'Israël selon la chair dans ce texte, mais à l'Israël tel que Dieu l'a prévu en rapport avec son dessein.
Que nous apprend la parabole sur l'olivier qui précède ce texte ? Tout simplement que Dieu va remplacer par des gens des nations, tous les juifs qui étaient prévus, de par leur naissance, pour constituer l'Israël de Dieu, les 144000.

Paul nous explique que l'Israël de Dieu, dans sa totalité, sera sauvé soit parce que les juifs pressentis auront foi en Jésus, soit par que les juifs qui auront été insensibles au ministère de Jésus, seront remplacés par des gens des nations qui eux, auront la foi.

Et en disant à la fin qu'ainsi tout israel sera sauvé, Paul confirme l'idée que cet Israël là est limité en nombre.

Si le nombre de ces israélites spirituels n'était pas défini, s'il pouvait y en avoir autant que l'on veut, il serait inutile d'expliquer qu'il serait nécessaire de trouver un moyen de remplacement pour pallier à la défection de chacun des juifs qui n'auraient pas la foi., poste pour poste comme si le nombre total ne devait pas être modifié par la faillite de certains juifs selon la chair.

En disant : pour que tout Israël soit sauvé, et en imaginant une parabole qui montre un système de remplacement poste pour poste, Paul ne fait que nous dire une chose : Dieu a défini un nombre limité de saints, et il fera tout pour l'atteindre, même si certains "pressentis" finissent par faire défaut. Voilà qui ressemble à l'idée des 144000 dont Rév 7 dit qu'ils sont issus de tout Israël.

Cette parabole est donc une explication sur "comment vont se constituer les saints " pour atteindre les 144000 prévus, et n'a aucun rapport direct avec le texte de Rév 14 qui décrit ce groupe quand il sera finalement constitué et le rôle qu'il aura auprès de Dieu comme premiers fruits d'une récolte qui ira bien au delà de leur propre groupe.

Mais êtes vous capable de sortir de votre schéma de pensée, de votre grille de lecture, etc, etc, etc...

[homere]

Cela nous montre que Paul ne pense plus à la nation d'Israël selon la chair dans ce texte, mais à l'Israël tel que Dieu l'a prévu en rapport avec son dessein.
Que nous apprend la parabole sur l'olivier qui précède ce texte ? Tout simplement que Dieu va remplacer par des gens des nations, tous les juifs qui étaient prévus, de par leur naissance, pour constituer l'Israël de Dieu, les 144000.

Vous êtes incroyables !!

Vous mélangez tout avec une facilité déconcertante

Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000

Revenons au point qui nous intéresse, à savoir l'usage que Paul fait du terme "prémices" et ses implications :

"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémicessont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).

Pour faire simple, selon ce texte, les croyants juifs sont les "prémices" des croyants non-juifs, les "prémices", c'est à dire les juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs.

Le fait que les juifs soient les "prémices" des non-juifs n'engendre pas l'apparition de deux peuples ou de deux catégorie de croyants, en Romains 11, il est question d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

Conclusion : Affirmer que la notion de "prémices" implique obligatoirement l'apparition de deux catégories de croyants avec des espérances différentes est faux.

[gadou_bis]

Jacques emploie l'expression " nous enfanter" qui fait référence à la nouvelle naissance des "saints".

Et il indique que cette nouvelle naissance est faite pour que ces "nés de nouveau" deviennent une sorte de prémices des créatures de Dieu.

Donc les TJ ne sont pas nés de nouveau.
Il n'entreront jamais dans le royaume de Dieu: Jean 3:3 Jésus répondit et lui dit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Non seulement cela, mais ils n'auront pas non plus la vie éternelle:
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
1 Corinthiens 15:50 Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité.
Ils restent donc corruptibles.

Et à votre avis quand le roi dit lors du jugement (Matthieu 25,34) "Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;"
Il s'adresse évidement à des personnes nées de nouveau, il ne peut se contredire lui-même.

Ce lien est évidement confirmé par Paul:
Romains 8 : 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Et oui l'héritage du royaume est réservé aux enfants de Dieu, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau car ils sont nés de Dieu.

Qui est-ce ?
Jean 1,13 "Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
L'écriture se tient toute entière, il n'y a pas de mystère: ceux qui croient en Jésus sont né de Dieu, ils sont les héritiers né de nouveau pour une vie incorruptible.

Et qu'en dit la révélation ? Qui héritera de la nouvelle terre ?
Rev 21,7 "Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils. Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort."
Il n'y a pas 3 catégories, non, il y a les enfants de Dieu et ceux qui ne le sont pas.

Si aujourd'hui les TJ ne veulent pas recevoir Jésus pour devenir enfant de Dieu par la nouvelle naissance, il ne le seront pas non plus plus tard...

[agecanonix]

Vous êtes incroyables !!

Vous mélangez tout avec une facilité déconcertante

Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000

Revenons au point qui nous intéresse, à savoir l'usage que Paul fait du terme "prémices" et ses implications :

"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémicessont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).

Pour faire simple, selon ce texte, les croyants juifs sont les "prémices" des croyants non-juifs, les "prémices", c'est à dire les juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs.

Le fait que les juifs soient les "prémices" des non-juifs n'engendre pas l'apparition de deux peuples ou de deux catégorie de croyants, en Romains 11, il est question d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

Conclusion : Affirmer que la notion de "prémices" implique obligatoirement l'apparition de deux catégories de croyants avec des espérances différentes est faux.

Les juifs n'ont ouvert aucune voie aux non juifs, ils ont plutôt raté leur rendez-vous avec Jésus puisque très peu deviendront chrétiens.

C'est Dieu, aidé de Jésus, qui a ouvert la voie pour un Israël dont les juifs ont longtemps cru qu'il naîtrait dans la descendance d'Abraham, se trompant lourdement puisque si Abraham devait être le père de l'Israël prophétisé par Dieu, ce n'est pas du côté de la génétique que se ferait cette filiation avec ce patriarche, mais simplement parce qu'Abraham est le père de ceux qui ont foi, juifs ou non-juifs.

En Rév 14, il n'y a absolument aucune allusion aux juifs ou aux non juifs qui constituent ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Mieux, Rév 7 indique que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël, alors que Rév 5:9-10 indique que ceux que Jésus a acheté de la terre sont issus de toutes les nations.

Contradiction ? Bien au contraire car cela souligne que les 144000 sont bien l'Israël de Dieu, tout en étant issus de toutes les nations.
C'est la leçon de Romains 11, tout l'Israël voulu par Dieu, au complet, sera sauvé parce que les juifs défaillants auront été remplacés par des non juifs, qui le deviennent spirituellement puisque leur foi en fait des enfants d'Abraham dont la foi a été validé lorsqu'il a obéit à Dieu en sacrifiant son fils Isaac.

Rév 14 ne dit pas que les chrétiens juifs parmi les 144000 sont les premiers fruits, mais que tous les 144000 sont des premiers fruits, sans que les non juifs soient mis à part. Or les 144000 sont issus de toutes nations, peuples et langues et ne deviennent israélites qu'à travers une adoption de la part de Dieu.

La théorie de homère est donc biaisée par sa grille de lecture partisane ...

gadou:

C'est tellement plus subtil que ce que tu crois. Je te souhaite de comprendre un jour, demande le à Jéhovah, la prière sincère peut t'ouvrir les yeux.

Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000

Je ne comprends pas cet argument . Abraham a t'il cité le nom de Jésus et cela souligne t'il le fait qu'il n'y croyait pas ?
Dès lors où un livre s'appelle "la Révélation", faut il s'étonner qu'il révèle des choses nouvelles ou qu'il les précise ?

[homere]

Les juifs n'ont ouvert aucune voie aux non juifs, ils ont plutôt raté leur rendez-vous avec Jésus puisque très peu deviendront chrétiens.

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).

Paul décrit un scénario en plusieurs étapes :

1) La faute des juifs a permis le salut des non-juifs et la "réconciliation du monde".

2) Les juifs doivent connaitre un "complet relèvement" et la "réintégration" dans le salut.

3) A partir de ce futur "complet relèvement" (et réintégration), Paul considère que les Juifs constituent des "prémices saintes".

Il est intéressant de noter que le fait que les juifs furent des "prémices" n'a pas engendré l'apparition de deux peuples. La notion de "prémices" n'implique pas une différenciation entre deux groupes de croyants.

il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

La théorie de homère est donc biaisée par sa grille de lecture partisane ...

Je n'ai aucune doctrine à défendre, je n'appartiens à aucune organisation religieuse, je n'ai aucune tradition religieuse (Rutherfordienne) à défendre, aucune liste de croyances à mettre en évidence, donc aucune grille de lecture.

Dans le NT on ne trouve rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant l'existence de deux catégories de croyants ayant des espérances différentes. Il faut des explications alambiquées et des contorsions théologiques pour arriver à cette conclusion.

Il y a des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs" mais les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

1 Jean 2,2 ; reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde", donc il y a d'un côté les "croyants et de l'autre le "monde", le salut des "croyants" entraine le salut du "monde entier".

Les 144000 représentent symboliquement (12x12 = 144) l'ensemble des croyants ou des "saints", la qualité de "prémices" de ces derniers se décalant dès lors vers un horizon universel, celui des derniers tableaux des chapitres 21:22 ; ou il reste un espace avec un centre (la nouvelle Jérusalem, le fleuve, les arbres de vie) et une périphérie (les nations, les rois). TOUS, les "saints" et les "nations" bénéficient de la présence divine.

Pour résumer, là ou le NT exprime un mouvement d'assimilation (juifs/non-juifs - croyants/monde), vous passez votre temps a créer le mouvement inverse, celui de la séparation entre "oints" et "non-oints", différenciation de groupes qui n'existe pas dans le NT. La Watch est à contre-courant du NT.

Dès lors où un livre s'appelle "la Révélation", faut il s'étonner qu'il révèle des choses nouvelles ou qu'il les précise ?

Vous avez intitulé ce fil le "saint secret" qui consisterait selon VOUS, en l'apparition de deux catégories de croyants, or ce n'est pas ce que les textes disent :

"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).


"que c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance. C’est à moi, qui suis plus petit que le plus petit de tous les saints, que cette faveur imméritée a été donnée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ et que j’amène chacun à voir l’administration du saint secret qui, à travers les siècles, est resté caché en Dieu, le Créateur de toutes choses" (Ep 3,3-9 - TMN).

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans élucubrations et spéculations, nous constatons que le "saint secret" (mystère caché) n'a rien à voir avec la révélation de l'existence de deux classes de croyants ayant des espérances différentes MAIS :

1) "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (TMN).

2) "à savoir que des gens des nations devaient (être), en union avec Christ" (TMN).

Pourriez-vous nous offrir un commentaire concernant Ep 1,8-12 et Ep 3,3-9, SVP

[papy]

Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”

Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !

[prisca]

A partir de la 63ème semaine qui suit la reconstruction spirituelle des habitants de Jérusalem puisqu'un prophète (comme Moise et annoncé par lui) leur dira qu'ils ont 70 semaines pour reconstruire Jérusalem afin qu'elle devienne Céleste, pour recevoir avec les honneurs l'Eternel qui viendra y poser ses pieds, l'ETERNEL est avec nous pendant au moins 1335 jours puisque Daniel dit que c'est le nombre de jours qu'il faut compter Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.


Jésus est en sacrifice perpétuel du fait que son sacrifice qui était destiné à vous faire écouter et suivre les Commandements de l'Eternel vous l'avez interprété pour dire qu'il est inutile d'écouter et suivre les Commandements de l'Eternel car vous dites que Jésus l'a fait pour vous en ayant été puni à votre place, Jésus en a payé le prix, Jésus vous a cautionnés.

Comme jamais Jésus n'a payé ce prix là, cette rançon là, Jésus est depuis lors en sacrifice, en sacrifice perpétuel.

Ce sacrifice perpétuel s'arrêtera lorsque l'Eternel qui est sur terre dans Jérusalem reconstruite car les Juifs se sont mis à obéir à tous les 613 Commandements, et ceux qui ne le font pas seront punis sévèrement, aura montré du doigt satan qui siège à Rome, fini de dire que Jésus paie pour vous, fini de dire ce mensonge, et à partir de ce moment là, comptez 1335 jours et la fin définitive est là.

Tous les ans tout le Vatican devra monter à Jérusalem pour se prosterner devant l'Eternel pour la fête des Tabernacles.

Autant dire que tout le Vatican va être secoué, va être dans un stress insoutenable.

Les 144 000 eux sont, parmi les Juifs, les plus méritants d'être au plus près du Seigneur.

[homere]

Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”

Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !

Dans chaque texte, un TdJ DOIT y voir la classe terrestre et la classe céleste, c'est obligation doctrinale.

[agecanonix]

• Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire. 13 Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Après avoir cru, vous avez été scellés par son moyen avec l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété de Dieu, à sa glorieuse louange.

Voici la traduction mot à mot de Louis Segond

• Dieu a répandue abondamment 4052 5656 sur 1519 nous 2248 par 1722 toute 3956 espèce de sagesse 4678 et 2532 d'intelligence 5428, 9 nous 2254 faisant connaître 1107 5660 le mystère 3466 de sa 846 volonté 2307, selon 2596 le 846 bienveillant dessein 2107 qu 3739'il avait formé 4388 5639 en 1722 lui-même 846, 10 1519 pour le mettre à exécution 3622 lorsque les temps 2540 seraient accomplis 4138, de réunir 346 5664 toutes choses 3956 en 1722 Christ 5547, 5037 celles 3588 qui sont dans 1722 les cieux 3772 et 2532 celles 3588 qui sont sur 1909 la terre 1093. 11 En 1722 lui 3739 nous sommes aussi 2532 devenus héritiers 2820 5681, ayant été prédestinés 4309 5685 suivant 2596 la résolution 4286 de celui qui opère 1754 5723 toutes choses 3956 d'après 2596 le conseil 1012 de sa 846 volonté 2307, 12 afin que 1519 nous 2248 servions 1511 5750 à 1519 la louange 1868 de sa 846 gloire 1391, nous qui 3588 d'avance avons espéré 4276 5761 en 1722 Christ 5547. 13 En 1722 lui 3739 vous 5210 aussi 2532, après avoir entendu 191 5660 la parole 3056 de la vérité 225, l'Evangile 2098 de votre 5216 salut 4991, 2532 en 1722 lui 3739 vous avez cru 4100 5660 et vous avez été scellés du 4972 5681 Saint 40-Esprit 4151 qui avait été promis 1860, 14 lequel 3739 est 2076 5748 un gage 728 de notre 2257 héritage 2817, pour 1519 la rédemption 629 de ceux que Dieu s'est acquis 4047, à 1519 la louange 1868 de sa 846 gloire 1391.

Nous y apprenons que Dieu veut réunir toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Pas question ici de détruire la terre, les choses qui sont sur la terre y resteront et les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000 qui sont les humains qui suivront Jésus où qu'il aille.
Les 144000 seront donc rois, prêtres et juges avec pour mission de gouverner la terre afin de réunir ceux qui sont sur la terre dans un même élan que celui des 144000.
Mais chacun à sa place. Les premiers fruits auprès de Dieu et avec Jésus, les autres fruits sur la terre habitée à venir de Hébreux 2:5.

[Saint Glinglin]

Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”

Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !

Ceci a sans doute inspiré Matthieu :

14.35 Les gens de ce lieu, ayant reconnu Jésus, envoyèrent des messagers dans tous les environs, et on lui amena tous les malades.
14.36 Ils le prièrent de leur permettre seulement de toucher le bord de son vêtement. Et tous ceux qui le touchèrent furent guéris.

[prisca]

Voici la traduction mot à mot de Louis Segond

• 8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
  11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
  13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.

L'Eternel a fait savoir aux Juifs le mystère de sa Volonté, et son plan.

Le plan mis à exécution le moment venu.

Le plan consistant à rassembler le monde autour de Jésus (fini le paganisme).

Le Ciel et la terre sont ainsi au diapason.

En Jésus tous les hommes deviennent "fils" car ils héritent du Père en sagesse et charité.

Les Juifs qui font partie du lot eux ont été prédestinés à servir au plan de l'Eternel, être instrumentalisés suivant le plan de sa Volonté.

Pour que les humains voient chez eux Juifs comment il faut louer la Gloire de D.IEU, eux Juifs qui ont espéré en Christ pour les sauver, il est le Messie.

Les sauver de qui ? De l'obscurantisme paien puisque le plan de D.IEU est de réunir tous les humains dans la foi en D.IEU par Christ instrumentalisé.

Scellés dans l'Esprit Saint.

Pour louer la Gloire de l'Eternel oui les Juifs ont eu le mauvais rôle souvent car à ce moment là, ils étaient instrumentalisés pour être "des exemples pour vous paiens à ne pas suivre".

Pas question de rançon ni de caution ici.

Et pas question de ne pas détruire la terre.

La terre sera détruite parce qu'en plus c'est écrit.

De plus tout le monde comprend la raison de sa destruction, la raison étant que tous vous dites que l'Eternel se paie avec du sang pour rançon et en échange donner liberté aux humains de s'abstenir de ses lois.

Celui qui ne comprend pas ça, il le fait exprès.

[homere]

Nous y apprenons que Dieu veut réunir toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Pas question ici de détruire la terre, les choses qui sont sur la terre y resteront et les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000 qui sont les humains qui suivront Jésus où qu'il aille.
Les 144000 seront donc rois, prêtres et juges avec pour mission de gouverner la terre afin de réunir ceux qui sont sur la terre dans un même élan que celui des 144000.
Mais chacun à sa place. Les premiers fruits auprès de Dieu et avec Jésus, les autres fruits sur la terre habitée à venir de Hébreux 2:5.

Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, c'est assez effrayant

Rien dans le texte d'Ep 1,8-12, ne vous permet d'affirmer : "les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000", c'est une affirmation gratuite qui ne correspond pas avec la vision théologique de l'épître aux Ephésiens, vous voyez du 144000 partout, même quand il absent du texte.

Reprenons le texte :

"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).


La formule de la TMN : "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" ; nous retrouvons l'idée de "récapituler" TOUTES LES CHOSES qui constituent le ciel et la terre, il n'est pas spécifié les 144000 ou autres choses de précis.

L'idée qui est exprimée en Ep 1,8-12 est comparable celle que nous retrouvons en Col 1.16-20 :

"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1.16-20 - NBS).

L'expression : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux" ; ne vise pas à différencier ou séparer deux groupes de croyants mais AU CONTRAIRE à réunir le ciel et la terre.

Si nous revenons au texte d'Ep 3,5-6 ; nous retrouvons ce mouvement de réunification, d'assimilation et de récapitulation :

"Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle" (3,5-6).

Donc, le "saint secret" signifie que les non-juifs ont le même héritage que les juifs., donc rien à voir avec la notion de deux groupes de croyants avec des espérances différentes.

[agecanonix]

Je vois les 144000 partout parce que s'ils n'y étaient pas, la Révélation contredirait tout le reste de la bible.

Je vous retourne donc le reproche : vous voyez les 144000 nulle part !

En effet, personne ne peut nier que les 144000 existent bien puisque la Révélation de Jésus les a désignés comme étant ceux qui le suivent où qu'il aille.

Si donc Jésus valide les 144000, il n'a pas décidé leur existence au moment où Jean reçoit la révélation, il n'a fait que la révéler et donc, en toute logique, il faut rechercher dans les autres livres de la bible la trace de ces 144000.

Comment expliquez vous que vous ne trouviez aucune allusion aux 144 000 dans votre lecture du reste de la bible ?

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Jésus a cité le prophète Daniel, ce qui valide sa qualité de juste, utilisé par Dieu, pour annoncer l'avenir.

Or, une prophétie de ce juste a clairement fait référence à l'intervention de Dieu et à l'action de Jésus sur la terre.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Décryptons cette prophétie.
L'Ancien des jours est évidemment Jéhovah, le fils d'homme est sans aucun doute Jésus
Jésus reçoit la domination et un royaume ce qui indique que nous ne parlons pas d'une domination naturelle de Jésus car dans ce cas le texte ne dirait pas qu'il reçoit la domination et le royaume.
Le but n'est pas de détruire les nations, mais de les amener à tous le servir, comme c'est écrit.
Et enfin cette domination n'aura pas de fin.

Puis Daniel apporte un complément d'information.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Evidemment, comme Daniel commente ici la même prophétie, il s'agit du même royaume et nous comprenons que Jésus ne sera pas le seul à diriger ce royaume.
Notez que les saints reçoivent aussi le royaume, et eux aussi se voient attribuer par Dieu la domination.

Et remarquez la dernière phrase : et tous les royaumes les serviront et leur obéiront

Nou avons donc un texte très clair, très précis, qui définit l'existence d'un royaume confié à Jésus et à des "saints", royaume qui anéantira tous les royaumes humains pour littéralement les remplacer et réussir finalement à faire en sorte que toutes les humains de la terre, les nations, accepteront de les servir et de leur obéir, ce qui implique 2 choses : la terre ne disparaît pas et des humains obéissent à Jésus et aux "saints".

C'est exactement la grille de lecture ( ) des témoins de Jéhovah, et de toute évidence, elle est biblique.

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J'ajoute ce texte :

• Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, 17 en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Nous sommes ici au moment où Dieu a décidé d'intervenir.
Il va se mettre en colère pour détruire ceux qui détruisent la terre, il est donc stupide d'imaginer que Dieu souhaite détruire la terre lui aussi.

Mais le plus beau n'est pas là : le texte donne une liste où sont énumérés tous ceux que Dieu va récompenser.
Il y a les prophètes, ainsi que les saints + tous ceux qui craignent son nom.

Il s'agit d'une énumération, les prophètes ne sont pas les saints et l'utilisation du mot "et" ou du mot "ainsi que" indique qu'il s'agit de plusieurs groupes distincts d'individus.

Nous savons qui sont les saints, il s'agit des frères du Christ qui doivent régner avec lui. Nous savons qui sont les prophètes (mat 22:40).
Mais il reste une catégorie " ceux qui craignent le nom de Dieu "

Ainsi, en plus des "saints", Dieu va récompenser ceux qui craignent son nom: les voilà, le reste de la récolte.

C'est quoi "craindre le nom de Dieu" ? C'est le respecter et le magnifier. Question : qui le fait ? Qui magnifie le nom de Jéhovah ?