Le Saint secret....

[papy]

Et franchement, c'est pas difficile.

1975 c'était aussi facile........ mais ridicule.

[homere]

Je vois les 144000 partout parce que s'ils n'y étaient pas, la Révélation contredirait tout le reste de la bible.

Le b.a.-ba de la théologie, c'est de ne pas mettre sous la plume d'un auteur biblique des notions et des termes qu'il n'a jamais employé, dans le cas contraire, cela ouvre la porte à toutes les dérives possibles, vous en êtes la preuve vivante.

Je vous retourne donc le reproche : vous voyez les 144000 nulle part !

Je vois les 144000, lorsqu'il en est fait mention d'une manière explicite et non en fonction d'une croyance qui attribue au 144000 un statut particulier que l'Apocalypse ne lui donne pas.

Comment l'auteur de l'épître aux Ephésiens peut-il croire aux 144000, alors qu'ils n'en n'a jamais fait mention mais PIRE, alors qu'il affirme que les croyants ont UNE SEULE espérance

En effet, personne ne peut nier que les 144000 existent bien puisque la Révélation de Jésus les a désignés comme étant ceux qui le suivent où qu'il aille.

L'expression : "ceux qui le suivent où qu'il aille", ne fournit aucune indication sérieuse et explicite quant au statut des 144000 comme étant un groupe à part et distinct des autres croyants, au contraire ce nombre symbolise l'ensemble de croyants chrétiens. Les fidèles du passé précèdent les 144000 au ciel sous la forme des 24 anciens.

Jean 10,4 décrit l'ensemble des croyants (chrétiens) comme agissant de la même manière :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis mais qui escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Celui qui garde la porte lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix ; les brebis qui lui appartiennent, il les appelle, chacune par son nom, et il les emmène dehors. Lorsqu’il les a toutes fait sortir, il marche à leur tête, et elles le suivent parce qu’elles connaissent sa voix" (jean 10,1-4).

Il s'agit d'une énumération, les prophètes ne sont pas les saints et l'utilisation du mot "et" ou du mot "ainsi que" indique qu'il s'agit de plusieurs groupes distincts d'individus.

Effectivement, il est question de plusieurs groupes distincts, mais votre GRILLE de LECTURE, vous impose de conclure que ces groupes ont des prérogatives et des espérances différentes or, le texte ne dit rien de tel, c'est biais de raisonnement, vous tirez des conclusions absentes du texte. Les "saints" et les "prophètes" ont la même récompense.

Nous nous éloignons de notre sujet et des textes qui font allusion directement à ce "saint secret" :

La formule de la TMN : "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" ; nous retrouvons l'idée de "récapituler" TOUTES LES CHOSES qui constituent le ciel et la terre, il n'est pas spécifié les 144000 ou autres choses de précis.

L'idée qui est exprimée en Ep 1,8-12 est comparable celle que nous retrouvons en Col 1.16-20 :

"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1.16-20 - NBS).

L'expression : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux" ; ne vise pas à différencier ou séparer deux groupes de croyants mais AU CONTRAIRE à réunir le ciel et la terre.

Que signifie pour vous, le fait que Dieu veuille révéler un "saints secret, à savoir : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux"

[prisca]

Je vois les 144000 partout ....

C'est obsessionnel, on s'en était aperçu.

Mais ça se soigne tu sais.

[agecanonix]

Le b.a.-ba de la théologie, c'est de ne pas mettre sous la plume d'un auteur biblique des notions et des termes qu'il n'a jamais employé, dans le cas contraire, cela ouvre la porte à toutes les dérives possibles, vous en êtes la preuve vivante.

Voilà ce qui nous distingue. Dieu est pour vous un objet d'étude (théologie), puisque vous n'êtes pas croyant.

Pour un TJ, c'est une personne qui ne se contredit jamais, qui a un dessein depuis l'origine et qui n'en a jamais dévié.

Je n'étudie pas Paul, Pierre, Jacques ou Jean, mais la parole de Dieu;

Voilà la raison pour laquelle vous répondre n'a aucun sens, vous ne croyez pas qu'Abraham croyait vraiment en Jésus et toute votre résistance aux écrits de Daniel en a été la démonstration.

Ici, j'écris pour des gens qui considèrent la bible come inspirée, pas vous, et donc vous répondre, c'est comme répondre en français à quelqu'un qui ne veut comprendre que le Javanais.

Dans un prochain message je démontrerais à quel point Daniel et Jean ont eu les mêmes visions et comment elles se complètent et s'alimentent chacune. Evidemment, cette explication ne vous sera pas destinée.


bonne journée.

[Saint Glinglin]

L'Apocalypse n'est devenue canonique qu'au concile de Tolède en 633.

Elle a été rejetée par Luther, Calvin, et Zwingli.

[homere]

Je n'étudie pas Paul, Pierre, Jacques ou Jean, mais la parole de Dieu;

Il est dommage que vous ne répondiez pas sur le FOND mais que vous essayez de me discréditer et me disqualifier sur le seul fait que je ne considère pas la Bible comme la parole de Dieu ... C'est un faible et léger.

Même si vous étudiez la Bible comme étant la parole de Dieu, cela ne vous immunise pas contre le fait d'ne faire une lecture TENDANCIEUSE et qui TRAHIT la pensée de l'auteur du texte biblique.

Mettre sur le crédit d'un auteur biblique, des concepts et des termes totalement étranger à sa théologie, revient à le trahir.

Vous analysez le concept de "saint secret" en nous proposant un scénario que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne connait pas, quand celui-ci assimile ce "saint secret" au fait de "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre", VOUS lisez et comprenez = 144000 et grande foule, alors que l'auteur n'y fait jamais référence.

Dans un prochain message je démontrerais à quel point Daniel et Jean ont eu les mêmes visions et comment elles se complètent et s'alimentent chacune. Evidemment, cette explication ne vous sera pas destinée.

Je crains le pire ...

[agecanonix]

Il est dommage que vous ne répondiez pas sur le FOND mais que vous essayez de me discréditer et me disqualifier sur le seul fait que je ne considère pas la Bible comme la parole de Dieu ... C'est un faible et léger.

C'est fondamental.

Vous croyez en 40 écrivains qui auraient écrit 66 livres en ayant chacun une théologie différente.

Nous croyons en 1 seul inspirateur qui a insufflé le même message à 40 écrivains avec une progression dans la révélation du même message.

Donc vous et moi ne pouvons pas discuter car le faire suppose un socle commun que nous n'avons pas.

Depuis le début vous êtes hors sujet car il est inutile de discuter du saint secret avec vous puisque que ne pensez pas qu'il existe.

C'est la raison pour laquelle je vous réponds quand j'ai du temps, comme ici.

Je suis fidèle au thème de ce topic, le saint secret, et effectivement, je vais expliquer comment 2 visions distantes de 6 siècles sont en fait 2 visions du même événement . Daniel et Jean ont vu la même chose, les mêmes personnages et ce qui diffère dans leurs récits, ce sont seulement les mots pour les exprimer.

Et le plus beau, c'est que cela était complètement inconnu des grands théologiens comme vous, ce qui vient alimenter la notion de "secret" révélé au bon moment.

Vous analysez le concept de "saint secret" en nous proposant un scénario que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne connait pas, quand celui-ci assimile ce "saint secret" au fait de "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre", VOUS lisez et comprenez = 144000 et grande foule, alors que l'auteur n'y fait jamais référence

Vous y êtes presque: réunir toutes choses dans le christ, les choses dans le ciel et qui y restent (144000) et les choses qui sont sur la terre et qui y restent, (la grande foule).

Paul ne savait pas que les 144000 seraient 144000, mais il savait que les saints seraient tous au ciel pour y régner et y juger le monde.
Donc, s'il avait pu lire la Révélation, il n'aurait appris qu'une seule chose: qu'il serait avec Jésus avec 143999 autres saints.

[homere]

Je suis fidèle au thème de ce topic, le saint secret, et effectivement, je vais expliquer comment 2 visions distantes de 6 siècles sont en fait 2 visions du même événement . Daniel et Jean ont vu la même chose, les mêmes personnages et ce qui diffère dans leurs récits, ce sont seulement les mots pour les exprimer.

Vous oubliez de préciser que le scénario que vous nous présentez ne correspond pas à la vision que décrit l'auteur de l'épître aux Ephésiens lorsqu'il fait allusion à ce fameux "saints secret", votre scénario est une INVENTION, un montage composé de plusieurs textes, un patchwork théologique qui est totalement ABSENT du NT.

Je reproduits deux textes qui définissent le "saint secret" et nous pouvons constater que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne propose rien qui ressemble de prés ou de loin au scénario de la Watch :

"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).


"que c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance. C’est à moi, qui suis plus petit que le plus petit de tous les saints, que cette faveur imméritée a été donnée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ et que j’amène chacun à voir l’administration du saint secret qui, à travers les siècles, est resté caché en Dieu, le Créateur de toutes choses" (Ep 3,3-9 - TMN).

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans élucubrations et spéculations, nous constatons que le "saint secret" (mystère caché) n'a rien à voir avec la révélation de l'existence de deux classes de croyants ayant des espérances différentes MAIS :

1) "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (TMN).

2) "à savoir que des gens des nations devaient (être), en union avec Christ" (TMN).

Vous y êtes presque: réunir toutes choses dans le christ, les choses dans le ciel et qui y restent (144000) et les choses qui sont sur la terre et qui y restent, (la grande foule).
Paul ne savait pas que les 144000 seraient 144000, mais il savait que les saints seraient tous au ciel pour y régner et y juger le monde.
Donc, s'il avait pu lire la Révélation, il n'aurait appris qu'une seule chose: qu'il serait avec Jésus avec 143999 autres saints.

Vous êtes à côté de la plaque, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire.


Votre doctrine établit une différenciation et une séparation entre le ciel et la terre ET entre ceux qui ont une espérance céleste avec ceux qui ont y=une espérance terrestre, alors que l'épître aux Ephésiens souligne la volonté de Dieu de réunir le ciel et la terre ; voilà ce "saint secret" révélé.

Votre explication insère des concepts que l'auteur n'exprime jamais : 1) ciel = 144000 et 2) terre = grande foule.

[agecanonix]

Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.

Ne demandez pas à Paul de savoir avant Jean ce que Dieu lui révèle plusieurs décennies après la mort de Paul.

Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Paul; n'utilise pas les mots "144 000 et grande foule", par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.

[papy]

Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.

par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.

Il n'écrit rien pour le 2ème groupe , pourquoi ?
A part le joker "par extension" tu as une explication "logique" ?

[agecanonix]

Il n'écrit rien pour le 2ème groupe , pourquoi ?

Il écrit concernant le 2ème groupe.

Hébreux 2:5.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Rév 5:9-10.

• avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Rév 21:3-4

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

Esaie 65

• Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées,
  et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
  Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
  19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
  20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
  Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
  21 On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
  22 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
  Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
  23 Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
  24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
  25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
  On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.

Il s'agit d'une promesse à double accomplissement, d'abord pour la nation d'Israel de retour de Babylone.

Mais Pierre la reprend pour le compte des chrétiens en 2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Comme Pierre espérait vivre au ciel avec Jésus et comme la promesse d'Isaie est à 100 % terrestre, nous avons ce que tu demandais, papy, un texte qui parle au second groupe. En tout cas, il me parle, à moi et à plus de 8 millions de TJ.

[papy]

actes 2:38
 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint

A qui s'adresse Pierre, au premier ou au 2ème groupe ?

[agecanonix]

actes 2:38
 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint

A qui s'adresse Pierre, au premier ou au 2ème groupe ?

Au premier siècle, c'est au 1er groupe sauf pour Jean Baptiste qui fait partie du 2ème groupe puisque Jésus explique qu'il n'est pas dans le premier groupe.

[MonstreLePuissant]

Comme Pierre espérait vivre au ciel avec Jésus et comme la promesse d'Isaie est à 100 % terrestre, nous avons ce que tu demandais, papy, un texte qui parle au second groupe.

La promesse d'Esaïe ne concernait que les descendants de Jacob. Si deuxième groupe, il y a, les TJ qui ne sont pas descendants de Jacob n'en font pas partie.

En tout cas, il me parle, à moi et à plus de 8 millions de TJ.

Et c'est bien le problème, car vous vous prenez pour des hébreux, ce que vous n'êtes pas. Donc, vous prenez les promesses faites aux hébreux pour des promesses qui vous concernent, ce qui est complètement absurde.

[agecanonix]

La promesse d'Esaïe ne concernait que les descendants de Jacob. Si deuxième groupe, il y a, les TJ qui ne sont pas descendants de Jacob n'en font pas partie.

Comme dirait K...., c'est une opinion

Il est évident que Pierre savait que les chrétiens seraient issus de toutes les nations puisque c'est lui qui a baptisé le premier non juif.

Et pourtant il cite Esaie 65 et le projette dans l'avenir.

Or que dit le texte : que des humains vivront sur une terre paradisiaque (maison, vigne, nourriture, animaux) qu'ils y auront des enfants (la pour le coup il va falloir nous expliquer cela si tout le monde est au ciel) , que les méchants n'y survivront pas (la aussi, des méchants qui le deviennent au ciel, c'est pas banal).

Alors pourquoi Jacob ? Parce que Jacob c'est Israël et que les 12 tribus représentent toutes les nations.. Nous l'avons vu avec la façon dont la nation d'Israël a été organisée en héritant de la TERRE promise.

Tout est cohérent depuis le début.